Поговорим про буддизм

Благодарности: 13566

Авторские темы: 10

На сайте с: 05 декабря 2012 в 09:06

Пол: Женский

Минск

161. 10 декабря 2019 в 21:30 Ссылка

Oldrangoon сказал(а):
Следуя такой логике, трезубец Шивы, к примеру, тоже не более, чем декоративная ритуальная деталь и абсолютно не имеет значения, изображается ли он с ним или без такового.

А что, кто-то изображает Шиву без трезубца?

Вообще я вам даже больше скажу. Не имеет абсолютно никакого значения изображать или не изображать. Но шашечки важнее, чем ехать )))

Oldrangoon

Открыть информацию ↓

Благодарности: 44

На сайте с: 17 октября 2015 в 11:10

Пол: Мужской

162. 11 декабря 2019 в 08:51 Ссылка

_newra сказал(а):
Вообще я вам даже больше скажу. Не имеет абсолютно никакого значения изображать или не изображать. Но шашечки важнее, чем ехать )))

Мне трудно понять Вашу "витиеватую" мысль про шашечки... Да и вообще манера ведения "дискуссии" в стиле "Да не согласен я... с обоими" (с) малоинтересна, уж извините.

Oldrangoon

Открыть информацию ↓

Благодарности: 44

На сайте с: 17 октября 2015 в 11:10

Пол: Мужской

163. 11 декабря 2019 в 10:36 Ссылка

Геннадий сказал(а):
В Тхераваде акцент делается на отречении, поэтому изображения Будды там имеют аскетические черты.

Геннадий, в том то и дело, что образы коронованного Будды очень широко распространены в мире тхеравады (собственно этому и посвящена статья). Более того, есть множество примеров, когда вытеснение махаяны тхеравадой в истории Индокитая приводило к всплеску интереса к таким образам и их массовому изготовлению.

Геннадий

Открыть информацию ↓

Благодарности: 101

На сайте с: 06 апреля 2019 в 14:08

Пол: Мужской

164. 11 декабря 2019 в 13:02 Ссылка

Oldrangoon сказал(а):
Геннадий, в том то и дело, что образы коронованного Будды очень широко распространены в мире тхеравады (собственно этому и посвящена статья).

Статья большая. Я бегло просмотрел только некоторые начальные главы, поэтому на мои замечания не следует смотреть как на комментарии к статье.

Говоря о "мире тхеравады", Вы, наверное, ведете речь о странах второй волны распространения тхеравады, т.е. о тех странах и регионах, в которых тхеравада появилась после 10-го века нашей эры. Это, в основном, страны Юго-восточной Азии, такие как Бирма, Лаос, Тайланд и т.д.. В этих странах тхеравада долго существовала вместе с махаяной, в частности, вместе с ваджраяной, и многое позаимствовала от последней. В странах ЮВА тхеравада пришла на смену ваджраяне, приняв от нее многое, а в Индии и Цейлоне наоборот: махаяна последовала за тхеровадой, оставив последнюю без изменений.

В индийской и ланкийской ( цейлонской ) тхераваде "коронованные" образы Будды, разве, распространены так же как в тхераваде ЮВА?

По-моему, нет.

Геннадий

Открыть информацию ↓

Благодарности: 101

На сайте с: 06 апреля 2019 в 14:08

Пол: Мужской

165. 11 декабря 2019 в 13:59 Ссылка

Oldrangoon сказал(а):
Ну вот, а автор статьи статьи столько сил потратил, чтобы показать полную бесплодность концепции трикайи в объяснении происхождения образа коронованого Будды)) Кстати, образ Будды в монашеском облачении обычно связывают с нирманакайей. Дхармакайя считается полностью невыразимой. Но главное не это, а то, что эта концепция создает лишь иллюзию решения проблемы, фактически ничего не объясняя.

По-моему, Елена Васта права: " Будда в короне - это Будда самбходакайи".

В тхераваде есть только два тела ( каи ) Будды: дхармовое и формное тело.

В махаяне - три ( добавляется еще самбхогакая ). Дхармакая невыразима, нирманакая для тхеравады - это образ Будды Шакьямуни в монашеских и аскетических одеяниях, самбхогакая и нирманакая в ваджраяне часто взаимозаменяемы, т.е. у нирманакаи в махаяне и в постмахаянской тхераваде может быть корона.

Oldrangoon

Открыть информацию ↓

Благодарности: 44

На сайте с: 17 октября 2015 в 11:10

Пол: Мужской

166. 11 декабря 2019 в 14:42 Ссылка

Геннадий сказал(а):
Говоря о "мире тхеравады", Вы, наверное, ведете речь о странах второй волны распространения тхеравады, т.е. о тех странах и регионах, в которых тхеравада появилась после 10-го века нашей эры.

На территории современного Индокитая буддийские государства пью и монов, например, существовали, начиная со II в. но н.э. Едва ли их можно причислить к махаяне, хотя коронованные образы там были обнаружены.

Геннадий сказал(а):
В этих странах тхеравада долго существовала вместе с махаяной, в частности, вместе с ваджраяной, и многое позаимствовала от последней. В странах ЮВА тхеравада пришла на смену ваджраяне, приняв от нее многое, а в Индии и Цейлоне наоборот: махаяна последовала за тхеровадой, оставив последнюю без изменений.

Очень спорное и схематичное суждение, на мой взгляд. Особенно про тхераваду, пришедшую на смену ваджраяне. Странным является также допущение, что при соседствовании двух "колесниц" в одном случае происходит заимствование, а в другом "остается без изменений".

Геннадий сказал(а):
В индийской и ланкийской ( цейлонской ) тхераваде "коронованные" образы Будды, разве, распространены так же как в тхераваде ЮВА?По-моему, нет.

Коронованные образы не обнаружены также на Яве, к примеру, хотя согласно вашей логике господствующая там махаяна неизбежно должна была их породить.

Геннадий сказал(а):
По-моему, Елена Васта права: " Будда в короне - это Будда самбходакайи".

Вы упорно воспроизводите старые стереотипы, критике которых посвящена статья, которую вы не прочитали, заставляя меня вновь пересказывать ее содержание и аргументацию. Давайте вы сначала все-таки ознакомитесь с ней, а затем мы вернемся, если возникнет необходимость, к основным тезисам (кстати высказанным задолго до вас), что коронованный образ - продукт махаяны, заимствованный тхеравадой, что это выражение самбхогакайи и пр.

Геннадий

Открыть информацию ↓

Благодарности: 101

На сайте с: 06 апреля 2019 в 14:08

Пол: Мужской

167. 11 декабря 2019 в 14:42 Ссылка

Oldrangoon сказал(а):
Дхармакайя считается полностью невыразимой.

Сама дхармакая невыразима, но в ваджраяне ее символически обозначают разными образами, чаще всего, образом будды Ваджрадхары или образом одного из будд семейства пяти дхъяни-будд.

Oldrangoon

Открыть информацию ↓

Благодарности: 44

На сайте с: 17 октября 2015 в 11:10

Пол: Мужской

168. 11 декабря 2019 в 14:54 Ссылка

Геннадий, еще раз предлагаю сначала прочитать статью, поскольку вы лишь повторяете тезисы, сформулированные буквально сто лет назад: коронованный образ Будды - порождение махаяны; это выражение самбхогакайи (образ Будды-монаха соответственно нирманакайи). Мне не хотелось бы в очередной раз повторять аргументы, подробно изложенные в статье.

Геннадий

Открыть информацию ↓

Благодарности: 101

На сайте с: 06 апреля 2019 в 14:08

Пол: Мужской

169. 11 декабря 2019 в 14:57 Ссылка

Oldrangoon сказал(а):
На территории современного Индокитая буддийские государства пью и монов существовали, начиная со II в. но н.э. Едва ли их можно причислить к махаяне, хотя коронованные образы там были обнаружены.

Коронованные образы были датируемыми 2-м веком до нашей эры? Вы не путаете их с 11-14-м веком нашей эры, когда в странах ЮВА еще существовала ваджраяна?

Oldrangoon сказал(а):
Очень спорное и схематичное суждение, на мой взгляд. Особенно про тхераваду, пришедшую на смену ваджраяне. Странным является также допущение, что при соседствовании двух "колесниц" в одном случае происходит заимствование, а в другом "остается без изменений".

Ничего спорного нет. То, что предшествовало, присутствовало в том, что пришло на смену: элементы тхеравады присутствовали в индийской махаяне и элементы махаяны ( ваджраяны ) присутствовали в тхераваде стран ЮВА, а первоначальная колесница оставалась без изменений ( индийская и ланкийская тхеравада ) или исчезала, как, например, ваджраяна в ЮВА.

Oldrangoon сказал(а):
Коронованные образы не обнаружены также на Яве, к примеру, хотя согласно вашей логике господствующая там махаяна неизбежно должна была их породить.

А разве на Яве происходило замещение махаяны тхеравадой? По-моему, махаяна там просто исчезла или была уничтожена исламом.

Геннадий

Открыть информацию ↓

Благодарности: 101

На сайте с: 06 апреля 2019 в 14:08

Пол: Мужской

170. 11 декабря 2019 в 15:02 Ссылка

Oldrangoon сказал(а):
Геннадий, еще раз предлагаю сначала прочитать статью, поскольку вы лишь повторяете тезисы, сформулированные буквально сто лет назад: коронованный образ Будды - порождение махаяны; это выражение самбхогакайи (образ Будды-монаха соответственно нирманакайи). Мне не хотелось бы в очередной раз повторять аргументы, подробно изложенные в статье.

Если в статье эти тезисы были опровергнуты, то почему бы и Вам не сделать то же самое, но в сжатой, предельно краткой форме?

Oldrangoon

Открыть информацию ↓

Благодарности: 44

На сайте с: 17 октября 2015 в 11:10

Пол: Мужской

171. 11 декабря 2019 в 15:12 Ссылка

Геннадий сказал(а):
Коронованные образы были датируемыми 2-м веком до нашей эры?

Кто и где это утверждал?

Геннадий сказал(а):
А разве на Яве происходило замещение махаяны тхеравадой?

Тот же вопрос. При чем здесь вообще "замещение"?

Геннадий сказал(а):
Если в статье эти тезисы были опровергнуты, то почему бы и Вам не сделать то же самое, но в сжатой, предельно краткой форме?

А почему бы вам не взять на себя труд прочитать статью? Почему кто-то должен вам все разжевать и "в сжатой, предельно краткой форме" положить в рот?

Геннадий

Открыть информацию ↓

Благодарности: 101

На сайте с: 06 апреля 2019 в 14:08

Пол: Мужской

172. 11 декабря 2019 в 15:26 Ссылка

Oldrangoon сказал(а):
Кто и где это утверждал?

В таком случае, они средневековые. Причины появления коронованных образов в тхераваде стран ЮВА в это время, я Вам уже объяснял.

Oldrangoon сказал(а):
Тот же вопрос. При чем здесь вообще "замещение"?

При замещение происходит наследование элементов характерных для первоначальной колесницы ( в Индии - элементов тхеравады, а в ЮВА - элементов ваджраяны ).

Oldrangoon сказал(а):
А почему бы вам не взять на себя труд прочитать статью? Почему кто-то должен вам все разжевать и "в сжатой, предельно краткой форме" положить в рот?

Тот, кто в совершенстве владеет материалом, может изложить его и объяснить его основные принципы на пальцах. Инициатором ознакомления посетителей этого сайта с содержанием статьи были Вы. Вам ее и презентовать в удобной для читателей форме. Хотя бы основные тезисы вполне можно было кратко и доходчиво сформулировать.

_newra

Модератор

Открыть информацию ↓

Благодарности: 13566

Авторские темы: 10

На сайте с: 05 декабря 2012 в 09:06

Пол: Женский

Минск

173. 11 декабря 2019 в 15:33 Ссылка

Oldrangoon сказал(а):
С таким посылом видимо говорить действительно не о чем...

Oldrangoon сказал(а):
Да и вообще манера ведения "дискуссии" в стиле "Да не согласен я... с обоими" (с) малоинтересна, уж извините.

Oldrangoon сказал(а):
А почему бы вам не взять на себя труд прочитать статью? Почему кто-то должен вам все разжевать и "в сжатой, предельно краткой форме" положить в рот?

Вы такой интересный собеседник, прям бодхисаттва :)

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45044

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

174. 11 декабря 2019 в 21:24 Ссылка

Кстати, вполне логичный вопрос автора: почему бы, прежде, чем обсуждать статью, ее не прочитать?

Я вот сижу вдумчиво читаю

Геннадий

Открыть информацию ↓

Благодарности: 101

На сайте с: 06 апреля 2019 в 14:08

Пол: Мужской

175. 11 декабря 2019 в 23:59 Ссылка

В аннотации и в заключении статьи приводится странный вывод:

"Коронованный образ является иконографическим выражением модели общества, в котором мирская власть и устройство социума в целом подчинены возможности людей следовать по пути к ниббане как конечной цели, провозглашенной буддийским учением."

То есть "коронованный образ" - это не образ Будды и даже не чакравартина.

Elena Vasta сказал(а):
Я вот сижу вдумчиво читаю

Прочитав всю статью, Вы в этом убедились? Молящиеся перед этим образом в действительности возносят свои молитвы обществу?

_newra

Модератор

Открыть информацию ↓

Благодарности: 13566

Авторские темы: 10

На сайте с: 05 декабря 2012 в 09:06

Пол: Женский

Минск

176. 12 декабря 2019 в 00:41 Ссылка

Геннадий сказал(а):
Молящиеся перед этим образом в действительности возносят свои молитвы обществу?

только те, которые вдумчиво прочитали статью )

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45044

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

177. 12 декабря 2019 в 07:47 Ссылка

Геннадий сказал(а):
Прочитав всю статью, Вы в этом убедились?

В чем, простите? В том, что перед тем, как начинать обсуждать статью, ее надо вдумчиво прочитать? Но разве это не само собой разумеющееся? Вспоминается историческое «не читал, но осуждаю»

Кстати, говорю о себе. Это я начала высказывать своё собственное мнение насчёт Будды, увенчанного короной, просмотрев статью по диагонали.

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45044

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

178. 12 декабря 2019 в 07:57 Ссылка

_newra сказал(а):
Elena Vasta сказал(а): даровал себя и королевское имущество Панчалы Будде, Зачем Будде его имуществ

Будде лично, может и не нужно, однако буддизму нужно, ещё и как. Там, где буддизм лишился поддержки верховной власти, следовательно и финансирования, он зачах и умер. Буддистская сангха нуждается и в имуществе, и в деньгах - как любая другая «большая» религия.

И успешность ее существования зависит от того, насколько сильные мира «проникнутся» ее главенством - и над собой в том числе.

Для того, чтобы показать кто есть ху в этом мире и понадобилась корона.

Это опять мои рассуждения, если что. В связи с домашними временными проблемами статью прочитала лишь до половины. Но прочитала опровержение моего постулата, что Будда в короне - это Будда в самбодхакайе)

Геннадий

Открыть информацию ↓

Благодарности: 101

На сайте с: 06 апреля 2019 в 14:08

Пол: Мужской

179. 12 декабря 2019 в 11:45 Ссылка

Elena Vasta сказал(а):
В чем, простите?

В том, что "коронованный образ" - это не образ Будды и даже не образ чакравартина.

Геннадий

Открыть информацию ↓

Благодарности: 101

На сайте с: 06 апреля 2019 в 14:08

Пол: Мужской