Вы находитесь в режиме совместимости с новой версией сайта

Видео недели

Наш канал в Telegram
Погода в 243 странах мира
Маршрутизатор Brouter
Виза в Индию

Актуальные темы

Блоги
Сегодня в 05:55
Это точно! Моя племянница в восторге от отношения к детям в Израиле. Еще, как я...
Ктоочёмка
Сегодня в 05:54
В телеге мой интерес прежде всего в каналах, я на многие интересные каналы подписана...
FAQ. Объявления
27 марта 2024 в 09:18
Было бы удобно, для меня во всяком случае, при нажатии на цитату , перейти в...
Блоги
27 марта 2024 в 00:28
Kerala сказалa: поместите кружок в наполненную Светом Меркабу. МеркавА или меркабА = колесница /...
Блоги
27 марта 2024 в 00:12
GNC343 сказал: вчера вечером выехал в Москву, в Крокусе погиб его племянник с женой. Соболезную....
Читальня
24 марта 2024 в 19:32
Песни нелюбимых, песни выброшенных прочь, Похороненных без имени, замурованных в ночь Песня вычеркнутых из списков, песня ссаженных...
Мировой кинематограф
24 марта 2024 в 18:17
После дождя Япония 1999 год Еще один шедевр японского кино — и...
Блоги
24 марта 2024 в 15:41
Elena Vasta сказалa: Не присмотрел там жилья? У меня есть жильё. Я туда за таймлапсами...
FAQ. Объявления
23 марта 2024 в 19:41
Тейям экстремальный. Нервных прошу не смотреть!...
Мировой кинематограф
23 марта 2024 в 12:23
Марта сказалa: Любителям "Аббатства Даунтон": Есть еще один свеженький (2024) английский сериал, снят Дэвидом Линчем...

Индия и Китай

Elena Vasta
Сайт Админ

Сообщение

Благодарности: 44898

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

Личный кабинет




Варфоломей сказал(а):
Открывать целую тему про Китай - боюсь, что это, как у вас у тут писали, "неблагоприятно завысит мою самооценку" ;) тем более, что на сайте у вас люди с другими интересами.
 Интерес - путешествия, преимущественно Азия.

Тогда задам один вопрос -  уже некуда: какое принципиально отличие между Индией и Китаем? Ну если не одно, то самые ключевые.

Yes сказал:

У Китая, как и у Японии нет музыки. Дао, синтоизм или анимизм (как на Бали, например) - их источник в видимой природе.
А нет музыки - ...
Интересная тема скульптуры Индии, которую Вы начали. Их формы трансцендентны, выходят за пределы видимых форм. Я не скажу, что сразу проникся ими и понял. Мне балийские пока что легче понять. Но Индия выше, до неё мне ещё расти.

Варфоломей

Сообщение

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

Авторские темы: 0

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

Личный кабинет

Извиняюсь за задержку - был в местах без интернета.
Elena Vasta сказал(а):
Тогда задам один вопрос -  уже некуда: какое принципиально отличие между Индией и Китаем? Ну если не одно, то самые ключевые.
Думаю, что правильный ответ потянул бы на нобелевскую премию :)  

Я могу лишь ограничиться субъективными наблюдениями. Тем более, что Индию я практически не знаю. Мне как-то всегда казалось, что нет принципиально разницы в менталитете между индусами и китайцами или русскими. То, что здесь писалось про "сознание рабов" в России на фоне особой духовности индусов или кого-то ещё - конечно полная чушь. Это или от пропаганды или от каких-то очень личных зажимов из детства. Такое можно про любого сказать и национальность тут совершенно ни причём. 

Для меня заметнее другой аспект.  Одни народы/культуры более умеют рождать новые идеи, при этом не умеют их развивать. Другие наоборот - очень качественно умеют взращивать и развивать идеи, но своих порождают мало. Это, конечно, очень условно и всегда можно найти много исключений,  но общий вектор всё-таки заметен. И ещё эта способность флуктуирует во времени. В разные периоды истории полюса могут меняться.

Например, русские - мощнейшие генераторы нового. Народ с очень нестандарным, правополушарным мышлением,  но с полным пофигизмом к своим детищам. У нас их или забирают другие или они пропадают. Приблизительно то же можно сказать про индусов. А вот китайцы умеют грамотно распознать перспективную идею на ранних стадиях, подхватить, выходить и, в конце концов, выдать на гора совершенную конфету, но уже как made in china. И имеют право. Ещё раз повторюсь - всё условно, и есть много исключений.

Возвращаясь к нашим баранам - несколько практических примеров:

30 лет назад витриной мирового прогресса была Япония, её микроэлектроника считалась trademark №1 в Америке и Европе. Потихоньку Китай с помощью своей дешёвой рабочей силы заманил к себе ведущих производителей, впитал их идеи и кто теперь помнит про Японию? Как специалист вам говорю - сейчас можете смело брать китайские смартфоны (крупных брендов: huawei, xiaomi, htc...) и это будет яблочное качество за за сильно неяблочные деньги. Тоже самое произошло со сверхскоростными поездами, сейчас это подкатывает в автомобилестроении.

Но нам с вами интереснее духовные темы. Их есть у меня.

Пришёл в Китай из Индии буддистский монах Бодхидхарма. Его история широко известна. В общем, после 9-летней медитации он дал чахлым послушникам заштатного никому неизвестного монастыря Шаолинь две техники:  канон промывания сухожилий и канон промывания костного мозга. Вкупе с уже имевшимися к тому времени в Китае наработками по цигун - это дало миру китайские боевые искусства. Но нам, опять-таки, они сейчас интересны не своими боевыми возможностями (которые проявились позже), а тем, что было дано новое дыхание буддистской медитационной технике, за счёт углубления её работой с плотными энергиями физического тела. Так родился чань-буддизм, который сегодня (благодаря стараниям проф. Судзуки) более известен как дзен-буддизм.

Тоже самое произошло с йогой. Боюсь сильно углубляться в эту тему,  а то набегут индоманы с бейсбольными битами ;))   Просто замечу, что при прочих равных условиях китайский цигун/нейгун - гораздо менее травматичная вещь как для тела, так и для духа (за счёт круговых орбит).

Т.е. у меня пока складывается впечатление, что всё что есть в Индии, можно найти в Китае, но в значительно более очеловеченном и разжёванном виде.

Возможно я ошибаюсь - пусть товарищи меня поправят. Путь Дао - путь перемен :) 
 
Elena Vasta
Сайт Админ

Сообщение

Благодарности: 44898

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

Личный кабинет

Варфоломей сказал(а):
Боюсь сильно углубляться в эту тему,  а то набегут индоманы с бейсбольными битами ;))
 Мы - индокитайцы)

Спасибо! Есть над чем поразмышлять!


На лекции по искусству Индии профессор Вера Белозерова отмечала отсутствие историзма у индийцев в противовес китайскому историзму, и еще она, как китаист, поражалась тому, что индийцы при украшении храмов, при создании барельефов и панно  в своей традиционной манере не оставляют вообще пустого места: каждый сантиметр пространства заполнен персонажами или другими объектами. Китайцы же трепетно относятся к пустоте. Еще она интересно говорила о том, что китайцы изображают движение, а индийцы статику, что даже танцующий Натараджа - это стоп-кадр и набор асан, это красота стоп-кадра, а не красота перехода, как у китайцев, которые мастера передать динамику в статике. 
Варфоломей

Сообщение

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

Авторские темы: 0

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

Личный кабинет

Elena Vasta сказал(а):
Еще она интересно говорила о том, что китайцы изображают движение, а индийцы статику, что даже танцующий Натараджа - это стоп-кадр
 Да, точное замечание. Китайская акварель, как и каллиграфия предполагает, чтобы основное внимание зрителя было направлено на пустые месте. Черты нужны, чтобы задать направление, а двигаться должен зритель сам в пустотах, где ему дан простор для воображения.

Забавно, что только вчера посмотрел эпизод где Махадев разбушевался обучая Тандаву преданного, и Парвати пришла его успокаивать. Я не большой знаток в искусстве и красоту танца комментировать не могу, поэтому непроизвольно смотрел на действо с позиции тайцзы-цуань. Там не было течения - это действительно, был просто набор поз. Но первым делом бросалась в глаза несобранность тела исполнителей.  Махит (с позиции тайцзы) двигается хоть и более топорно, но всё же пособранней и убедительней. А вот у его "ученика" вся энергия ушла в руки, а тело умерло. За это новичкам в тайцзы первым делом бьют по шее :)

Но появление Парвати меня восхитило. Тоже не могу судить об уровне актрисы как танцовщицы, но как взаимодействие женской стелющейся энергии и мужской вертикальной - выглядело очень убедительно. Если бы Махадев почувствовал, что какая-то сторонняя энергия мешает течению его энергии в Тандаве - он бы её точно сокрушил.  А тут - фигвам ;)  Женская энергия течёт в другом ритме и в другой плоскости. Она как-бы вплетается в энергию мужчины откуда-то сбоку и, вроде как даже, помогает и усиливает (так мужчина ощущает).  А на самом деле потихоньку уводит в свою сторону. Но мужчина к этому времени уже забывает о своей изначальной цели и, увлечённый игрой, следует за иньской стелющейся энергией.  
Хорошо было снято. Как один из характерных видов взаимодействия.
Варфоломей

Сообщение

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

Авторские темы: 0

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

Личный кабинет

Недавно обсуждал ваш вопрос про разницу между Индией и Китаем со своими старыми друзьями (семейная пара, жена - архитектор) с которыми много лет ездили по Китаю. Пришли к ещё одной версии. 
Индия экстравертна, Китай интровертен. В Китае всё построено на внутренней алхимии, в Индии на внешней. В Индии всё золото наружу, в Китае всё золото прячется внутрь, вообще жёлтый цвет - привилегия одного императора. Архитектура, убранство, украшения... в Индии всё - в рюшечки, завитушки и вензеля (как вы и писали), а в Китае - одни намёки.  В общем, в Индии всё прёт наружу со страшной самобытной силой, а в Китае таится в потенции.  Солнце и Луна (с учётом того, что в одном скрывается другое).
Elena Vasta
Сайт Админ

Сообщение

Благодарности: 44898

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

Личный кабинет

Варфоломей 
Замечательный пост) Хотя я практически со всеми утверждениями не согласна, попробую позднее ответить)
Такую другую   интровертную страну, как Индия, трудно себе представить, про Китай судить не берусь.
Я была в Индии уже 13 или 14 раз, и она только-только начинает мне открываться. Но можно в ней прожить годы, так и не приблизившись к ее пониманию
staricc

Сообщение

Благодарности: 3275

Авторские темы: 0

На сайте с: 14 июня 2014 в 19:30

Пол: Мужской

Россия

Личный кабинет

Elena Vasta сказал(а):
противовес китайскому историзму
 Китайская государственность уникальна. Тянется от протоцивилизаций и до наших дней и никогда не прерывалась.Канули Вавилоны и фараоны. За ними возникли и тоже канули Римы и Эллады. А Китай нет. Пронзил своей самой живучей государственностью всю человеческую историю.
Поправьте меня.
Варфоломей

Сообщение

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

Авторские темы: 0

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

Личный кабинет

staricc сказал(а):
Поправьте меня.
 Скорее соглашусь, чем нет.
Просто для нас Китай - это Китай, а реально за всю историю (даже очень недавнюю) - там бушевало собрание очень разношёрстных народов (именно народов, а не княжеств), которые между собой не только воевали, но имели совсем разные культуры. До сих многие из них говорят на разных языках, поклоняются разным богам и довольно прохладно относятся и к соседям и к центральной власти.  Сейчас, скажем, Синьдзян-Уйгурский АО - самая мятежная провинция (Тибет отдельная песня), где живут мусульмане, постоянная борьба за независимость (чем с радостью пользуются американцы). Они плюют на центральные законы, разводят и потребляют коноплю, любыми способами пытаются продемонстрировать свой фак Пекину. 
В целом южане свысока смотрят на северян. Считается, что на юге живут утончённые интеллектуалы, а на севере тупые варвары, дорвавшиеся до власти. Приблизительно как у нас Питер с Москвой ;) 
Реально их объединяет только иероглифика. Набор иероглифов на 90% одинаков по всей стране, только читаться и звучать они могут по разному у разных народов. То, что обычно учат иностранцы под названием "китайский язык" - это ханъю - язык северной народности хань (там где Пекин).  Он считается государственным. Но с большой вероятностью можно нарваться на людей, которые его не понимают (тогда им надо писать иероглифы).  В России тоже много народов со своими языками, но попасть так, чтобы никто не знал русский довольно сложно, а в Китае запросто.
Но несмотря на всё вышеописанное, Китай это хоть и сложная, но реальная общность, которая "пронзила своей самой живучей государственностью всю человеческую историю". И даже выплеснулась наружу - Япония, Корея...

staricc

Сообщение

Благодарности: 3275

Авторские темы: 0

На сайте с: 14 июня 2014 в 19:30

Пол: Мужской

Россия

Личный кабинет

Варфоломей сказал(а):
всё что есть в Индии, можно найти в Китае,
 Я может.крамольную вещь скажу.но и в сибирском шаманизме это все есть. Но только в латентном виде. Для посторонних не читаемом. Древние реликтовые этносы, лишенные пассионарности и загнанные на север ,давно поняли ( на уровне генной памяти ), что непознаваемое непознаваемо для человека. И к нему - непознаваемому - можно только бережно прикасаться и очерчивать намеками. И пусть более "горячим" народам это кажется примитивом и колдовством.

Варфоломей сказал(а):
Реально их объединяет только иероглифика
 А конфуцианство ?
Варфоломей

Сообщение

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

Авторские темы: 0

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

Личный кабинет

staricc сказал(а):
сибирском шаманизме это все есть
 Да наверное есть. Если культура древняя, то конечно они тоже "дошли".  Я могу судить по индейским шаманам - там тема вполне себе раскрыта. 
Но в том посте у меня ключевое слово было "разжёвано и очеловечено". 
Elena Vasta
Сайт Админ

Сообщение

Благодарности: 44898

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

Личный кабинет

Еще немного об индо-китайских различиях

1) Подход к пустоте и пустому пространству у Индии и Китая разный в корне. В Индии не мыслится пустотность, пустота - значит бесформенный хаос. Отсюда и стремление заполнить все пространство барельефа сюжетами и персонажами

2) Из важных отличий: недоверие к письменному слову в Индии в отличие от Китая, в индийской письменности всего 400 знаков в отличие от полутора тысяч в Китае, и на фоне этого  огромное доверие у индийцев именно устной передаче 

3) Предельный натурализм  изображений в Китае и зачастую подчеркнутый отход от натуралистичности в Индии. Вспомните многоглавие и многоручие!

4) Если опять же говорить об искусстве, то это отсутствии авторства в Индии. Нет ни одного известного скульптора, архитектора, художника - художник не самореализовывался через божественное, а растворялся в нём


Elena Vasta
Сайт Админ

Сообщение

Благодарности: 44898

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

Личный кабинет

Продолжу свой список:

5) В Китае согласно фен-шуй всё плохое идет с севера, и от него надо закрывать пространство, в Индии же север - сакрально чистый, а все нечистое идет с юга, поэтому городские кладбища со времен Хараппы строили на юге

6) Про йогу и коренные различия психотехник: индийский йог, погруженный в медитацию, пребывает "нигде", а его собрат - китайский даос - "везде". Если  это когда-нибудь осознать, то и все остальные различия будут осознаваться легко)

7) Про омовения: публичные омовения, которые мы видим в Индии, невозможно представить в Китае
 

 
Elena Vasta
Сайт Админ

Сообщение

Благодарности: 44898

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

Личный кабинет

Варфоломей сказал(а):
Индия экстравертна, Китай интровертен. В Китае всё построено на внутренней алхимии, в Индии на внешней. В Индии всё золото наружу, в Китае всё золото прячется внутрь, вообще жёлтый цвет - привилегия одного императора. Архитектура, убранство, украшения... в Индии всё - в рюшечки, завитушки и вензеля (как вы и писали), а в Китае - одни намёки.  В общем, в Индии всё прёт наружу со страшной самобытной силой, а в Китае таится в потенции.
 
Попробую вам неаргументированно возразить)

Я сейчас пишу-пишу, никак не допишу топик "Сакральные принципы создания индуистских храмов и поклонных образов" . Но хотя топик не дописан, но основная мысль его ясна, если будет не лень, то можно почитать.

1) Все эти завитушки и финтифлюшки, всё это золото и украшательство, весь этот блеск и вся эта пышность, которая, как вы метко сказали "прёт наружу со страшной самобытной силой", - всё это всего лишь любопытные, но вторичные элементы декора.  Хотя ни рюшечки, ни вензеля индийскому декору не свойственны, и в каждом элементе декора заложен скрытый смысл.

В европейской традиции (не знаю про китайцев), искусство духовно, искусство - это и есть дух. В Индии же искусство не может быть духом - всё, что имеет форму и имя - это майя (иллюзия). Индийское же скусство, в том числе искусство скульпторов и художников - это всё покрывала майи (иллюзия), которые  создаёт  энергия (Пракрити),  а дух (Пуруша) ничего не созидает, созидание - это прерогатива Пракрити.

 С помощью искусства Пракрити набрасывает свои покрывала майи  на то, что воспринимается уже не органами чувств, и даже не сознанием, а  на некоем тонком вибрационном плане (восприятие духа, Пуруши), и она же (Пракрити) эти покрывала и снимает (выводит за пределы форм)

Так что насчет явного и сокрытого вы очень сильно ошибаетесь, вы так же запутались в покрывалах майи, Индия показывает только то, что хочет показать (это я про "прёт наружу")). Надо суметь пройти через этот лабиринт в чистое  пространство-без форм.

(потом продолжу про декор)

2) Когда искусствоведы рассматривают искусство Индии согласно эпохам, то они отмечают  провал в археологических находках, интервал  датировок этих находок составляет ни много ни мало как целое тысячелетие! От Хараппы и до третьего века - ничего, никаких находок, какие-то жалкие три горшка, зато  потом - сразу всё.  И развитая иконография, и поклонные образы - всё появилось одновременно без какого-либо переходного периода и без длительного накопления. И дело не в том, что археологи плохо копали, нет, просто в это тысячелетие Индия ушла из сферы материального.

Что же они делали целую тысячу лет? А занимались они невероятными, фантастическими практиками! Это была эпоха великого духовного делания в индийской истории, в которую появился санскрит, на котором создавался гигантский объём  устных текстов и которые были записаны только в 5 -12-м веках нашей эры а так же фантастические наработки работы с сознанием

Именно в это тысячелетие произошло формирование варн: появилось сословие брахманов, которые "были освобождены" от физического труда, и занимались исключительно медитацией.

Изначально брахманы входили в изменённое состояние под воздействием сомы (наркотический напиток).  Постепенно нарабатывался опыт пребывания в состоянии измененного сознания, все эти опыты с сознанием фиксировались и описывались, вырабатывался ритуал разговора и обращения с богами. Соблюдение ритуальной чистоты при заключении браков создали особенную генетическую касту людей, сформировав феномен индийского брахмана.

Постепенно сома была заменена йогическими техниками, которые взяли от хараппской цивилизации, и появилась йога. 

Разве можно помнить всю Махабхарату? А все Веды? Нет - в обычном состоянии, но если войти в измененное сознание, то эта информация уже легко извлекается из пространства.

Можно мне возразить, что йога лежит на поверхности, и её Индия от нас не прячет, йога доступна каждому, и огромное количество йога-школ и йога-тичеров тому подтверждение. 

Но чтобы хорошо спрятать, надо положить на виду! Да, вы можете скрутиться в самую немыслимую асану, но достигнуть тех сиддх, которые доступны индийским йогам, или хотя бы выучить Махабхарату у вас не получится.  Даже если вы возьмете томик Махабхараты с полки, и она будет написана на вашем родном языке, и вы будете заучивать её не со слуха, а постоянно заглядывая в текст. Своею псевдооткрытостью Индия нас дразнит, как бы шутливо приглашая повторить: "а вам слабо?")) Практики индийских отшельников недоступны для европейца

3) Индия абсолютно интравертна и замкнута сама на себя, и ее религия - отличный пример для иллюстрации индийской интравертности

(Для написания этого поста я воспользовалась прослушанными мной в РГГУ лекциями китаиста Веры Белозёровой)

Elena Vasta
Сайт Админ

Сообщение

Благодарности: 44898

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

Личный кабинет

staricc сказал(а):
Китайская государственность уникальна. Тянется от протоцивилизаций и до наших дней и никогда не прерывалась.Канули Вавилоны и фараоны. За ними возникли и тоже канули Римы и Эллады. А Китай нет. Пронзил своей самой живучей государственностью всю человеческую историю. Поправьте меня.
 Согласна абсолютно! И если продолжить сравнение Китая с Индией, то в Индии традиционно было слабым государство, но сильным общество. Общество же было традиционно слабо в Китае. 

Даже сейчас в индийской деревне  власть совета старейшин сильнее государства, и люди могут не знать имя премьер-министра. Исторически так сложилось, что государством управляли кшатрии, которые по варне стояли ниже браминского сословия, и это, как вы понимаете,  ослабляло государственность)
staricc

Сообщение

Благодарности: 3275

Авторские темы: 0

На сайте с: 14 июня 2014 в 19:30

Пол: Мужской

Россия

Личный кабинет

Elena Vasta 
А в Индии были какие нибудь серьезные восстания низших против высших ? Я не про сипаев,а именно про "свои" разборки. В Китае вот были, да и история Европы ими полна.
Elena Vasta
Сайт Админ

Сообщение

Благодарности: 44898

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

Личный кабинет

staricc сказал(а):
А в Индии были какие нибудь серьезные восстания низших против высших ?
 если только расценивать переход в другую веру, как восстание против своей низкой касты)
staricc

Сообщение

Благодарности: 3275

Авторские темы: 0

На сайте с: 14 июня 2014 в 19:30

Пол: Мужской

Россия

Личный кабинет

Elena Vasta сказал(а):
переход в другую веру, как восстание протв своей низкой касты)
 О!..Никогда под этим углом не смотрел. Спасибо.Лена.
staricc

Сообщение

Благодарности: 3275

Авторские темы: 0

На сайте с: 14 июня 2014 в 19:30

Пол: Мужской

Россия

Личный кабинет

Elena Vasta сказал(а):
В Китае согласно фен-шуй всё плохое идет с севера, и от него надо закрывать пространство
 Только сейчас,прочитав,оценил Великую Китайскую Стену. Какой масштабный элемент пространственного дизайна !

Elena Vasta сказал(а):
Постепенно сома была заменена йогическими техниками
 Гроф тем же путем пошел. Запретили ЛСД - придумал холотроп.
_newra
Модератор

Сообщение

Благодарности: 13566

Авторские темы: 10

На сайте с: 05 декабря 2012 в 09:06

Пол: Женский

Минск

Личный кабинет

Elena Vasta сказал(а):
Разве можно помнить всю Махабхарату? А все Веды?
В одной из лекций Александр Пятигорский говорил, что с появлением письменности человечество сильно поглупело. Когда письменности не было и Веды передавались из уст в уста, это не было чем-то сверхъестественным. 
Варфоломей

Сообщение

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

Авторские темы: 0

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

Личный кабинет

Elena Vasta сказал(а):
Попробую вам неаргументированно возразить)
Как бы у нас не вышел бы спор глухого со слепым ;)  Так как, видимо, я знаю об Индии ещё меньше, чем вы о Китае, то просто немного подкорректирую ваши постулаты (в их китайской части):

Elena Vasta сказал(а):
В Индии не мыслится пустотность, пустота - значит бесформенный хаос
 В Китае это тоже хаос - У-цзы. Но в Китае хаосу придаётся положительный смысл - это потенция всего. Говорится: Ничто порождает Единицу, Единица порождает Два, Два порождает Три, Три порождает всю тьму вещей. Или в других терминах: У-цзы порождает Тайцзы (великий предел), Тайцзы порождает Инь и Ян, Инь и Ян порождают Небо, Человека и Землю и т.д. (в этих терминах можно и ещё подробней растереть)
Частное проявление такого мировоззрения - аскетизм изобразительных форм. Никакой художник принципиально не может изобразить Дао, но может задать импульс творческому поиску зрителя/слушателя. Так-что в Китае не "предельный натурализм" искусства, а предельная тактичность к личности воспринимающего. 
Хотя в отношении  "Вспомните многоглавие и многоручие!"  - китайцы тоже любят всяких гиперболоидных драконов, черепахо-львов и пр. Но это уже более по прикладной части.
Elena Vasta сказал(а):
в индийской письменности всего 400 знаков в отличие от полутора тысяч в Китае, и на фоне этого  огромное доверие у индийцев именно устной передаче 
 Огромная заблудка!  ;))  В Большом китайском словаре около 55000 иероглифов. Конечно, не все китайцы их знают. По гос.программе образования для простых рабоче-крестьян достаточно знать около 6-7 тыс, интеллигенция знает около 15-20 тыс, филологи 30-40.  Остальное - старые или редко употребляемые философские понятия, которые можно встретить, например, только у Конфуция.
Вообще-то, наверно, во всех сакральных традициях есть недоверие к письменным источникам и больше веры в прямую передачу, и китайцы здесь сааавсем не исключение. Но всё-же у них есть небольшое преимущество - помните вы писали про круглые и квадратные слова в Индии. Иероглиф - это и есть бездонная бочка. Выше я писал, что в Китае живёт тьма народностей со своим языком, своими богами и пр.  но - иероглиф на всех один (!)  хотя он даже произноситься может по разному. Взять хоть понятие Ци, "изученное" европейцами вдоль и поперёк. Но для китайца этот иероглиф несёт в себе ещё значения: погода, воздух, проводник, первооснова, движущая сила и ещё 20 вариаций, а в контексте ещё 50 вариаций, например - карма...   Китайский язык вообще контекстный. Если вырвете слово из предложения, то даже китаец может не понять - что это. А в контексте - 150 значений. Если шифу говорит вам, что тут надо провести ци, а тут её собрать - то не верьте своим ушам ;)   всё может быть сильно запутанней.  А для коренного китайца плавание в этих "семантических полях" - это как для гавайца виндсерфинг - он никогда не промахнётся.

Elena Vasta сказал(а):
В Китае согласно фен-шуй всё плохое идет с севера,
 Тут я ступаю на тонкий лёд и понимаю, что очень многие со мной могут не согласиться. Но надо немного пожить в Китае, чтобы это почувствовать...   Штука в том, что Феншуй - это, конечно, визитная карточка Китая, и там все про него знают, пользуются и могут много понарассказать, но это не тот уровень о котором мы тут беседуем. Это как-бы - "бытовуха".  Можно привести такую (может не самую удачную) аналогию:  во времена СССР везде было полно книг о Ленине, о нём постоянно говорили по тв, по радио, писали в газетах. Останови любого на улице - он с готовностью выдаст тебе биографию Ленина, стих расскажет и т.п. Но насколько он был реально значим в личной жизни? Да почти никак!   Но не знать про него было нельзя (из-за карьерных и прочих бытовых условностей).
Так и с феншуем. Он, конечно, не выдумка, реально помогает в каких-то отдельных вопросах. Но ни один серьёзный даос (даже пользуясь феншуём для бытовых мелочей) никогда не поставит его во главу угла,  ибо впереди всего - только алхимия (в первую очередь внутренняя). Кстати феншуй и есть - частный и узкий случай внешней алхимии. 

Elena Vasta сказал(а):
йог, погруженный в медитацию, пребывает "нигде", а его собрат - китайский даос - "везде"
 С этим я, конечно, соглашусь, но не потому почему вы думаете ;))   Даосу важно постичь Дао, а дао - это всё. Поэтому вроде как вы верно пишете. Но есть две тонкости, которые нельзя упустить:
1. "Всё"  - это в том числе и "Нигде"
2. Как только даос постигает дао, он для этого мира исчезает. Они там не заморачиваюся с обетами бодхисатвы и т.п. Хотя есть описания "бессмертных", которые оставались тут и помогали людям (напр. национальные герои - Восемь Бессмертных). Но это просто игра - как у вас говорят - лила.
Таким образом мы не может говорить о даосе, который уже пребывает "везде" (т.е. в Дао), потому, что таких уже не бывает. А те, с которыми мы можем встретиться и как-то провзаимодействовать,  занимаются алхимией (внутренней или внешней), а это уже вполне конкретные вещи и техники, хотя и могут быть выглядеть очень мистично.
Elena Vasta сказал(а):
Про омовения: публичные омовения, которые мы видим в Индии, невозможно представить в Китае
 А в Индии не увидеть полные парки, занимающихся тайцзы-цуань.  Думаю - этому тезису не место в нашей дискуссии. ;)) 
Elena Vasta сказал(а):
Так что насчет явного и сокрытого вы очень сильно ошибаетесь, вы так же запутались в покрывалах майи
 Вот насчёт покрывал майи мне очень понравилось, даже забрал к себе цитатник для дальнейшего размышления.
Но в целом это тоже не предмет для обсуждения.  Если говорить, что "Индия абсолютно интравертна и замкнута сама на себя", то это можно про кого угодно сказать. Хоть у нас возьми простую балалайку, а чуть копнёшь, так там и потайные ордена скоромохов с особыми языками и знаниями всплывают...  В общем у всех скелеты в шкафу найдутся.
Elena Vasta сказал(а):
Если опять же говорить об искусстве, то это отсутствии авторства в Индии.
 Есть такое. В Китае мастер обязательно поставит свою печать на произведение. Но не вижу в этом никакого эзотерического подтекста.
staricc сказал(а):
А конфуцианство ?
 Если вкратце - то нет.   
Аргументировано написать об этом - получится ещё один такой же здоровый пост. Но сильно упрощая можно сказать, то не все народности Китая относятся к нему одинаково уважительно. Но даже среди тех, кто его признаёт и превозносит есть немалая доля политтехнологии. Но я нисколько не хочу таким заявлением приуменьшить его значение!
Написать пост
Чтобы написать пост необходимо войти