Джамму и Кашмир
Джамму и Кашмир
Пенджаб
Химачал Прадеш
Харьяна
Уттаракханд
Раджастхан
Уттар Прадеш
Гуджарат
Мадхья Прадеш
Бихар
Джаркханд
Западная Бенгалия
Сикким
Ассам
Аруначал Прадеш
Нагаленд
Мегхалая
Трипура
Мизорам
Манипур
Махараштра
Чхаттисгарх
Одича
Гоа
Карнатака
Телингана
Андхра Прадеш
Керала
Тамил Наду
Андаманские и Никобарские острова
Дели
Ладак
Тибетский автономный округ
Мьянма
Бангладеш
Пакистан
Непал
Бутан
Шри-Ланка

Аравийское море

Бенгальский залив

Индийский океан

Поговорим про буддизм

  • 181
    12 дек. 2019
    _newra (модератор)
    Elena Vasta сказал(а):
    Там, где буддизм лишился поддержки верховной власти, следовательно и финансирования, он зачах и умер.
     Тибетский буддизм не то чтобы лишился поддержки, его уничтожали и выжигали. И от этого он не зачах и не умер, а активно распространяется по миру, в том числе в небуддийские регионы. 

    Наверное финансирование властью это худшее, что может случиться с буддизмом. Будут ламы на яхтах в часах торговать сигаретами, как в России. 
  • 182
    12 дек. 2019
    Геннадий
    Elena Vasta сказал(а):
    Но прочитала опровержение моего постулата, что Будда в короне - это Будда в самбодхакайе)
     
     Опровержением Вы считаете вот эти слова:

    "Самбхога-кайя в силу самого смысла, вкладываемо­го в это понятие, может быть воспринята только особыми существами, в частности Бодхисаттвами, находящимися на высших этапах духовного развития, и «исключена из области восприятия обычных буддистов» [15, p. 179; см. также: 16, p. 93]. Поэтому она невыразима средствами ико­нографии, что делает бессмысленным создание образов," предназначен­ных для мирян в тхеравадинских храмах."

    ?

    Миряне, практикующие ваджраяну, тоже - не сверхлюди. Однако они поклоняются коронованным образам Будды.
    Например, из легенды о появлении статуи сандалового будды:

    "Будда был на небесах Тридцати трёх богов, проповедуя Дхарму своей умершей матери Майе. Прасенаджит хотел видеть Просветлённого владыку и велел сделать его статую. Маудгальяяна перенёс мастеров на небеса, где они встретились с Буддой. После возвращения мастера изваяли статую в натуральную величину из сандалового дерева."

    становится понятным, каким образом у статуи Будды появились черты, свойственные самбхогакаи Будды.
  • 183
    12 дек. 2019
    _newra (модератор)
    Геннадий сказал(а):
    перенёс мастеров на небеса, где они встретились с Буддой. После возвращения мастера изваяли статую в натуральную величину из сандалового дерева."
     Ну я же говорила, у них на небесах так носят )
  • 184
    12 дек. 2019
    Геннадий
    Первоначальная ( индийская ) тхеравада сильно отличается от тхеравады второй волны распространения этого учения Будды. По времени вторая волна распространения этого учения на Востоке совпала с разделением христианства на Западе. У католиков после этого разделения Папа Римский стал наместником Бога на Земле, а у православных цари стали Божьими помазанниками, передающими по наследству не только светскую, но и духовную власть. То есть фактор, связующий духовную и светскую власть, в этот период времени начал себя проявлять в большей степени, чем это было раньше. Действовать этот фактор начал не только на Западе, но и на Востоке. В тхеравадинской иконографии этот фактор проявил себя таким образом, что у статуй Будды появились короны и царские облачения. Причины появления этого фактора вполне понятны: вначале духовного пути человек отрекается от мира, а в конце этого пути он преображает мир, т.е. в начале пути человек ориентируется на Будду-аскета, а в конце - на Будду-царя ( повелителя мира - чакравартина ).
    Тхеравада специализируется на "начале", а махаяна - на "конце" духовного пути, но и у тхеравады на завершающем этапе появляются признаки, характерные для махаяны.
    Опасность завершающего этапа пути - это обмирщение.
    В Тайланде оно особенно заметно. Там и коронованных образов Будды, если я не ошибаюсь, больше всего. 
  • 185
    12 дек. 2019
    Elena Vasta (сайт-админ)
    _newra сказал(а):
    зачах и умер.  Тибетский буддизм не то чтобы лишился поддержки, его уничтожали и выжигали. И от этого он не зачах и не умер, а активно распространяется по миру, в том числе в небуддийские регионы.  Наверное финансирование властью это худшее, что может случиться с буддизмом. Будут ламы на яхтах в часах торговать сигаретами, как в
     Аня, ну ты что. Огромные деньги идут на поддержку тибетского буддизма, нищему  Тибету такая популярность и такой денежный поток  и не снились. И кто тогда, когда Тибет был свободен и закрыт от мира,   знал про тибетский буддизм? 
    Ну кроме востоковедов  и тибетологов, конечно же.

    Кстати, это я говорю не в плане критики. Ну это же очевидно. На что строятся и ремонтируются монастыри? На что содержат монахов?
  • 186
    12 дек. 2019
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Геннадий сказал(а):
    Но прочитала опровержение моего постулата, что Будда в короне - это Будда в самбодхакайе)    Опровержением Вы считаете вот эти слова: "Самбхога-кайя в силу самого смысла, вкладываемо­го в это понятие, может быть воспринята только особыми существами, в частности Бодхисаттвами, находящимися на высших этапах духовного развития, и «исключена из области восприятия обычных буддистов» [15, p. 179; см. также: 16, p. 93]. Поэтому она невыразима средствами ико­нографии, что делает бессмысленным создание образов," предназначен­ных для мирян в тхеравадинских храмах."
     Опровержением того, что я сказала, что в статье говорится о том, что корона является  атрибутом Будды в самбодхакайе. В статье же утверждается ровно обратное))

    Своего мнения у меня на этот счёт быть не может. Мои знания меньше, чем поверхностные, чтобы спорить)
  • 187
    12 дек. 2019
    Геннадий
    Elena Vasta сказал(а):
    Своего мнения у меня на этот счёт быть не может. Мои знания меньше, чем поверхностные, чтобы спорить)
     
     Побуждаемый Вашими укорами я прочитал данную статью полностью. Узнал из нее, что большое количество "коронованных образов Будды" появилось в Бирме в период колониального правления англичан. Таким способом народ выражал свое желание восстановить монархию, которая будет обеспечивать сохранение и процветание учения Будды в этой стране.
    Короче, народ считал, что статуи Будды в царских одеждах шуганут англичан, а в монашеских одеждах - нет. Я, конечно, здесь сильно утрирую, но в целом, справедливость того, что я написал в 184-м сообщении, материал этой статьи вполне подтверждает . Таково мое мнение. Отстаивать его в спорах мне тоже не хочется. Так.... поделился им и все. А его ценность вижу в том, что такой взгляд на историю помогает и позволяет обнаружить единый механизм становления человечества во времени. Механизм этот универсальный. Он обнаруживается во всем, что существует во времени. Правда, я указал только на одну детальку этого механизма.
  • 188
    12 дек. 2019
    _newra (модератор)
    Elena Vasta сказал(а):
    На что строятся и ремонтируются монастыри? На что содержат монахов?
     я думала на мои донейшены )
    Elena Vasta сказал(а):
    Огромные деньги идут на поддержку тибетского буддизма
     От какого государства?
  • 189
    12 дек. 2019
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Геннадий сказал(а):
     Побуждаемый Вашими укорами я прочитал данную статью полностью.
     Я вас не укоряла. Почему призыв прочитать статью, прежде чем высказывать о ней свое мнение вам кажется странным?
    _newra сказал(а):
    От какого государства?
     Нюра, я от споров выдыхаюсь. Я лучше соглашусь с тем, что все монастыри содержатся на твои донейшены
  • 190
    12 дек. 2019
    Геннадий
    Elena Vasta сказал(а):
    Я вас не укоряла. Почему призыв прочитать статью, прежде чем высказывать о ней свое мнение вам кажется странным?
     
     Не странным, а трудно выполнимым мне Ваш призыв показался - уж, больно большой объем имеет эта статья. Прочитал ее, а опровержения присутствия самбхогакайи Будды в "коронованных образах" я в ней так и не обнаружил. Судите сами:
    Шугануть иноземцев или каких-нибудь мирских злодеев может праведный царь, но, согласно суждениям автора статьи, царь, чакравартин не может быть Буддой, а Будда в тхераваде может только наставлять и направлять людей на путь, ведущий к нирване. Кто же такой тогда Будда в царских одеяниях и с атрибутами власти?
    Автор статьи подчеркивает и настаивает на несводимости в одно Будды и чакравартина. Коронованный Будда в его трактовке должен обозначать какую-то сложно-составную конструкцию, объединяющую в себе и духовное, и мирское начало, но такая конструкция не будет ни Буддой, ни чакравартином.
    В махаяне подобные противоречия не возникают. Самбхогакайя Будды очень даже легко шугает всяких разных злодеев и передает практикам ваджраяны сиддхи четырех видов, включая, и сиддхи подчинения. ( Возможно, поэтому изображения самбхогакайи Будды, обычно, имеют короны ). И чакравартин в махаяне - это бодхисаттва 10-й бхуми ( или 13-й в ваджраяне ), становящийся Буддой в результате выполнения своей миссии.
    Так что "коронованный образ" Будды в тхераваде ЮВА - это не сложно-составной объект, как полагает автор статьи, а Будда с махаянскими вкраплениями ( типичными для самбхогакайи Будды ).
  • 191
    12 дек. 2019
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Геннадий 

    Геннадий, я и правда дилетант, слава богу понимаю, о чем говорят, когда употребляют слова "тхеравада" или "махаяна", ну вот про трикаю знаю, но так поверхностно и так мало,  что поспорить или принять чью-то точку зрения не могу. Про чакравартина впервые вообще вот только сейчас прочитала. Но я быстро учусь))  Может через какое-то время и могу высказаться  более осмысленно.
    Хотя меня больше интересует философия буддизма, чем его ритуальная составляющая.

    А если отойти от статьи и от мнения автора и подумать о том, зачем вообще нужны статуи Будды или других божеств - в коронах или без? Вернее так - кому они нужны? Какое ваше мнение? 
  • 192
    12 дек. 2019
    Shus
    Геннадий сказал(а):
    Так что "коронованный образ" Будды в тхераваде ЮВА - это не сложно-составной объект, как полагает автор статьи, а Будда с махаянскими вкраплениями ( типичными для самбхогакайи Будды ).
     
    Елена, здравствуйте.

    Геннадию:
    Осталось найти следы махаяны в Бирме и Таиланде. Тексты, эпиграфику и пр. (бенгальское литье не предлагать, его по всей Азии полно).
    И Ваши теории можно в гранит.)))
    Если что, в теме немного разбираюсь  (см.https://webshus.ru/).
  • 193
    12 дек. 2019
    _newra (модератор)
    Elena Vasta сказал(а):
    Нюра, я от споров выдыхаюсь. Я лучше соглашусь с тем, что все монастыри содержатся на твои донесены
     Лена, это не спор, а вопрос. Я действительно не знаю, какое государство содержит тибетский буддизм, думала ты знаешь. 
  • 194
    12 дек. 2019
    Геннадий
    Shus, а ник "Oldrangoon", разве, не Ваш?
    Автор обсуждаемой статьи, по-моему, сам утверждал, что в странах ЮВА тхеравада вытеснила махаянский буддизм. Правда, там, кроме махаяны, были и другие верования: индуизм, народные верования в духов и т.д.
    В Бирме, например, царь Анируда вел вооруженную борьбу с местными князьями, которые поддерживали тантрические общины и сами были практиками внешних тантр.
    Благодаря действиям этого царя, тхеравада стала государственной религией тогдашней Бирмы в 11-12 веке нашей эры.
  • 195
    12 дек. 2019
    _newra (модератор)
    Геннадий сказал(а):
    в странах ЮВА тхеравада вытеснила махаянский буддизм.
     Вьетнам - тоже ЮВА
  • 196
    12 дек. 2019
    Геннадий
    _newra сказал(а):
    Вьетнам - тоже ЮВА
     Во Вьетнаме преобладает махаяна, а как там обстояли дела в период с 10-го по 17-й век, я точно не знаю.
  • 197
    12 дек. 2019
    Геннадий
    Elena Vasta сказал(а):
    А если отойти от статьи и от мнения автора и подумать о том, зачем вообще нужны статуи Будды или других божеств - в коронах или без? Вернее так - кому они нужны? Какое ваше мнение?
     
     Для практикующих буддистов они - опора для визуализации и созерцания с образом.
    Для мирян в тхераваде они, наверное, - благие объекты, напоминающие о Будде, о дхарме и сангхе.
  • 198
    12 дек. 2019
    Elena Vasta (сайт-админ)
    _newra сказал(а):
    Лена, это не спор, а вопрос. Я действительно не знаю, какое государство содержит тибетский буддизм, думала ты знаешь. 
     Ну как какое. То, которое позволяет ему у себя "отправлять" свой религиозный культ. Продавать атрибутику, литературу, выступать с учениями, устраивать семинары. Ты можешь себе представить открытие буддистского монастыря в Саудовской Аравии?

    Поддержка светским государством   -  это не открытое финансирование из бюджета, а разрешение на существование на своей территории, режим благоприятствования, или, хотя бы, невставление палок, если хочешь. Хотите новый монастырь? Пожалуйте, вот вам территория, рабочие, стройматериалы по символической цене, транспорт, дороги. Ах, вам хочется открыть магазин с атрибутикой? Хорошо, открывайте. Вам нужен конференц-зал? На какие числа?  Мечеть в центре Москвы? Да легко.

    Благосклонное отношение государства к той или иной  религиозной  организации способствует  росту   паствы, а это значит донаты от верующих тоже возрастут, увеличится и доход от коммерческой деятельности. На Боуде каждое кафе и каждый отель делает отчисления сангхе. А монастырь Копан? Кафе там ой как не дешево, проживание тоже - бизнес там очень оживленный. Но иначе то как им выжить?  На что бы монастырь строил себе новые корпуса? На что содержал бы учил бы маленьких монахов? 

    Вот так я понимаю. 


  • 199
    12 дек. 2019
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Геннадий сказал(а):
    Shus, а ник "Oldrangoon", разве, не Ваш?
     Нет)) Это разные люди
  • 200
    12 дек. 2019
    _newra (модератор)
    < Elena Vasta сказал(а):
    Поддержка светским государством   -  это не открытое финансирование из бюджета, а разрешение на существование на своей территории, режим благоприятствования, или, хотя бы, невставление палок, если хочешь.
       Подожди, ты же говорила именно про огромные деньги и финансирование верховной властью
    Elena Vasta сказал(а):
    Огромные деньги идут на поддержку тибетского буддизма,
     
    Elena Vasta сказал(а):
    Там, где буддизм лишился поддержки верховной власти, следовательно и финансирования, он зачах и умер.
      Разрешение на существование это совсем другое. То есть поддержка государства заключается в том, что оно не жжет монастыри, не убивает лам, а разрешает принимать донейшены и вести хозяйство. И этого достаточно для выживания буддизма. Но, как показала история, если жечь монастыри и убивать лам, он тоже выживет. Так что роль власти и государства, мягко говоря, переоценена. Его заслуга - не лезть и, по возможности, не вставлять палки. За это и корону не жалко. 

    И, выходит, тибетский буддизм таки существует на мои донейшены ) . Можно мне тоже корону?