Мужчины и женщины

  • 321
    19 июл. 2015
    Fortuna
    это про мущщин и женщин топ? 
    извините, если не туда запостила... 
    бывает, когда раз в год пытаешься на форуме отклик вставить..

    просто удалите, если непонятно :-)))
  • 322
    19 июл. 2015
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Fortuna почему удалить? Я просто подумала, что ты прокомментировала чей-то конкретный пост, вот и переспросила. Сама думала на эту тему,  и во многом мои размышления совпали с твоими. Единственное, мне это кажется не применимым в России с ее культом брутального мужчины, который расцвел в последнее время. А насчет Европы - возможно, что во многом это так и есть

    Насчет мужчин и женщин на востоке

    Я уж насколько осторожный человек, и мне приходится быть такой, поскольку путешествую одна, но все равно периодически влипаю. Среди моих друзей много мужчин, в том числе и тут на форуме. Но в Индии при общении с мужчинами я стараюсь фильтровать темы, держаться отстраненно, не давать повода для того, чтобы мое дружелюбие истолковали иначе, чем дружелюбие. Но все равно, все равно... там или не принято дружить мужчинам и женщинам, или одинокая путешественница априори воспринимается как ищущая знакомств. Периодически мои вежливые и  интеллигентные собеседники активизируются, и потом страшно удивляются отказам. А я, анализируя свое поведение, ни в чем не могу себя упрекнуть, кроме как в том, что просто поддержала диалог, а не сидела с надменным и отстраненным лицом, односложно отвечая на вопросы.

    Вот собралась в Алморе, в Папарсали, прогуляться по холмам-одна. Накануне у меня появились соседи, респектабельные и обеспеченные мужчины. Они меня все выспрашивали о моем трипе, что я видела сама, что из увиденного посоветую посмотреть им. Я охотно поделилась, и мне было, что рассказать. Они аккуратно за мной конспектировали. Потом один попросился со мной на прогулку. Ну а почему я должна была отказать? Вроде даже логичнее идти по горам не одной.

    А вечером он пришел ко мне, весь расфуфыренный, и ужасно изумлялся, что я его выставила
  • 323
    19 июл. 2015
    _newra (модератор)
    Fortuna сказал(а):
    нечаянно вербуются в ИГИЛ и прочие организации, сначала клюнув на брутального волосатого сильного мущщину
      
    Elena Vasta сказал(а):
    А насчет Европы - возможно, что во многом это так и есть
     Ну зачем так примитизировать мотивы женщин - за волосатым мужиком на край света, для этого есть секс-туризм. Я думаю (и хочу надеяться), что все немного глубже. Все дело в потере смысла жизни западным консьюмеристским обществом. Религиозные институты там гламурны и декоративны и уже сами забыли о чем они да и не практикуют внутреннего миссионерства. Некоторым для обретения смысла жизни достаточно шопинга и путешествий, а некоторым нужен какой-то другой, более глобальный смысл, они его ищут, но не находят. Тут очень кстати приходятся красноречивые вербовщики УГ  ИГ и ведут их под белы руки на великую войну против всего, что им осточертело. 
  • 324
    19 июл. 2015
    Fortuna
    красноречивые вербовщики находят своих красавиц на сайтах знакомств, честно женятся... иногда жена просто занимается в какомнить фонде, а некоторых муж презентует своим собратьям в честь свершения ими побед...

    я никогда не думала ни о каких ИГИЛах и их женщинах.. пока мне не развернули понятную схему.. 
     и такое бывает в нашем многополярном мире...


  • 325
    19 июл. 2015
    _newra (модератор)
    Fortuna сказал(а):
    находят своих красавиц на сайтах знакомств, честно женятся
    Ну дурочек тоже хватает, но не думаю, что они составляют значительную часть завербованных. Точнее, не знаю, предполагаю только. 
  • 326
    19 июл. 2015
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Завербованные - девчонки все, юности свойственен максимализм, идеализм и романтизм. Эту карту гениально разыгрывают
  • 327
    19 июл. 2015
    staricc
    Fortuna сказал(а):
    , западные женщины устали от феминизма
    Слава Богу хоть один человек назвал вещи своими именами. 
  • 328
    20 июл. 2015
    wichy (модератор)
    Elena Vasta сказал(а):
    Насчет мужчин и женщин на востоке
     Ну да, в Индии не принято дружить мужчины-женщины. Может, это и хорошо. И при ограниченном общении с женщиной даже обычное дружелюбие воспринимается как приглашение к более близкому знакомству :) Для нас это - издержки нахождения в другой культуре :) Я, честно говоря, спокойно к этому отношусь, предложили - отказала :) Так же, как в России, в принципе. 

    А про арабов-мусульман и их отношение к женщине много бы могла порассказать, поскольку в наличии у меня три кавалера из Ирака, плюс один был из Ирана (шутки господа Шивы, не иначе :))) ). Такое впечатление, что я живу в центре Аравийского полуострова. Конечно, это специфический контингент - все пишут диссертации здесь, но, тем не менее, менталитет "оттуда", и отношение к женщине РАДИКАЛЬНО отличается от нашего, европейского и даже индийского, с которым я сталкивалась в путешествиях. 
  • 329
    20 июл. 2015
    Elena Vasta (сайт-админ)
    wichy сказал(а):
    А про арабов-мусульман и их отношение к женщине много бы могла порассказать
     Расскажи! Тема интересная!
  • 330
    20 июл. 2015
    IrinaVolga (модератор)
    Elena Vasta сказал(а):
    wichy сказал(а): А про арабов-мусульман и их отношение к женщине много бы могла порассказать Расскажи! Тема интересная!
     Да, расскажи !  И Лотусик !!! Подтягивайся !
  • 331
    20 июл. 2015
    wichy (модератор)
    Elena Vasta сказал(а):
     Расскажи! Тема интересная!
     Буду рассказывать понемножку, по мере появления времени :) Там, возможно, будут спорные для многих выводы, но я даже спорить не буду, это мой опыт, осмысленный и переосмысленный не раз, он был мне исключительно полезен для понимания как себя, так и того, каких отношений я хочу. Вполне возможно, у кого-то был опыт совершенно другой - но мне кажется, что четыре - уже какая-то статистика :) Так что я останусь при своем мнении, пока практика не докажет обратное :) 

    Опять же, повторюсь, я общалась с представителями образованных городских слоев общества, уверена, что все может быть по-другому в бедуинских деревнях :))) 

    Так вот, первым выводом было опровержение о бесправности и угнетенности несчастных женщин Востока. Все далеко не так однозначно - начиная с того, зачем их "прячут", заканчивая тем, кто в доме хозяин. Да, их женщины не конкурируют в открытую и не пытаются вылезти выше своих мужчин, не стремятся доказать "быстрее, выше, сильнее", но при этом они в позиции не "угнетенной несчастной забитой клуши, которая слова не может сказать", а в позиции "самого важного члена семьи, которого лучше держать счастливым и довольным". Их женщины сумели внушить им правильное к себе отношение, и в глазах мужчин женщина имеет огромную ценность, причем ценность эта не основана исключительно на внешней привлекательности и готовности к спариванию, и даже не на способности к деторождению. У них до сих пор очень четкое разделение на "женственность-мужественность", и женственность очень ценится, причем ценится явно, они понимают, что это включает в себя, что женщину от мужчины отличает и зачем мужчине нужно то, что женщина может ему дать. Они знают, что женщина - это не "тот же друг, только еще и потрахаться можно", и общаться с ней нужно совершенно по-другому, чем с мужчиной, что и разговаривать, и вести себя нужно в женском обществе соответственно. Связано это, очевидно, с ограниченностью общения между мужчинами и женщинами, что не позволяет различию полов в поведении стереться, поэтому и женщины их более женственны, и мужчины - более мужественны в поведении, и каждый понимает простую истину, что противоположный пол - это не физическое различие, а абсолютно другая форма жизни. Поэтому общаться с такими мужчинами чрезвычайно познавательно. 

    Все это мои ухажеры мне не рассказывали, я сделала выводы по их случайным упоминаниям о жизни в их семьях, по их вопросам о нашей жизни и так далее. К примеру, один из них (самый "свежий", который только первый месяц был в России) мне выдал такое замечание: "Вот я заметил, что у вас женщины не требуют (!!! то есть у них они требуют :) ) себе мужчину, они вроде как замуж не стремятся, работают и все такое. Но это неправильно, у женщины должен быть мужчина (и не какой попало, а..), который умеет с ней общаться, умеет с ней разговаривать, заботится о ней". То есть - мужчина должен обладать квалификацией в "половом вопросе" :) Абы-какой не подойдет :) 

    Второй задал мне такой вопрос: "У вас много женщин, которые одни живут - с ребенком или сами, а мужчины-то их где?" Я говорю: "Ну, мужчины сами живут, отдельно". Что повергло его в удивление, потому что, по его мнению "Мужчина не может отдельно жить, он не умеет себе хорошо жизнь устроить. Женщина - она может себе устроить дом и жить сама, а мужчина - ему женщина нужна, иначе ему будет неуютно, плохо и он будет несчастен". Поневоле подумаешь, что их дамы - чрезвычайно мудрые существа, они внушили своим мужчинам мысль, что без них они пропадут и станут жить, как животные, что чести не делает никому :))) 

    Позже расскажу "практические" моменты общения, которые подтверждают все вышесказанное. В открытую я ничего у своих знакомых не выспрашивала и интервью на тему "как у вас там ходють бабы - в панталонах или без?" "а как у вас там с вопросом пола" не проводила, честно говоря, было бы даже как-то неуместно, да и не верю я в результаты таких опросов :) 
  • 332
    20 июл. 2015
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Вичи, чудесно! Читаю с восхищением. Многое совпадает с моими наблюдениями. У меня много пациентов - ингушей. Вернее - детишек из ингушских семей. И вот что интересно: глава семей - мать, если семья живет с родителями - бабушка. Интересная вещь: мать никогда по законам не должна встречаться с зятем.  И мама моей маленькой пациентки при мне сказала мужу:

    - Я была хорошей женой, я соблюдала все законы. Ты ДОЛЖЕН придумать что-то, чтобы я познакомилась с зятем до свадьбы. Иначе я никогда не дам согласия на ее брак,- и взяла дочку на руки и прижала к себе.
    А потом продолжила:

    - пусть он войдет в нашу семью как приемный сын, но это - мое условие!
  • 333
    20 июл. 2015
    wichy (модератор)
    Лен, там тоже очевидно, что мать - в делах семьи реальный управляющий. Их дамы сумели выстроить себе наиболее комфортные для них условия существования. По сути, семья - это их "вотчина", мужчина там в некоторой степени гость, хотя и почитаемый, и уважаемый, и формально ему - все прерогативы, но сделает он рано или поздно все равно так, как надо хозяйке. Хотя разводы у них нередки, и по очень разным причинам, иногда для нас совершенно диким (к примеру, один мой кавалер был разведен, потому что его клан и клан жены очень сильно поругались. Из-за конфликта семей им пришлось развестись и жить отдельно несколько лет, несмотря на наличие в семье 4 (!!!) детей. После примирения семей (в котором немаловажную роль, очевидно, сыграла как раз эта разведенная дама, оправданно пропилившая родне мозг) они сошлись опять. 
  • 334
    20 июл. 2015
    Alt
    Elena Vasta сказал(а):
    Вичи, чудесно! Читаю с восхищением. Многое совпадает с моими наблюдениями.
    Слово в слово могу повторить ))) 
  • 335
    20 июл. 2015
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Но в современном многополярным мире не должно быть навязывания никаких отношений, в том числе и отношений между мужчиной и женщиной. И преследования мужчин за галантную помощь в моих глазах смешны, но в то же время и женщина не обязана следовать стереотипам  женственности, и изображать из себя ту, кем по своей сути, по своей жизни, по своему воспитанию не является. Людей много, все могут найти себе того, с кем будет комфортно. Я - за то, чтобы не существовало шаблонов, под которые нужно себя подгонять
  • 336
    20 июл. 2015
    wichy (модератор)
    Elena Vasta сказал(а):
    И преследования мужчин за галантную помощь в моих глазах смешны, но в то же время и женщина не обязана следовать стереотипам  женственности, и изображать из себя ту, кем по своей сути, по своей жизни, по своему воспитанию не является.
     Само собой, я считаю, что тут каждый волен поступать, как ему вздумается и больше нравится, при этом самостоятельно неся последствия своего поведения :) Однако, не могу не заметить, что если не-следование своему "чисто женскому" стереотипу поведения женщины смогли сделать хотя бы визуально "нормальным", и даже многие в чем-то этим "не-следованием" хвастаются, то не-следование "мужскому" стереотипу в мужчине по-прежнему большинством людей осуждается и высмеивается. То есть - мужественная дама будет воспринята обществом может и без восторга, но как нормальное существо (а частенько и с восторгом), а женственного мужчину, чаще всего, сочтут за сексуальное меньшинство или просто за нюню. Не вижу равноправия :) Пора бороться за права мужчин?

    В продолжение этой же темы. Про несение последствий нашего поведения. Все мои кавалеры проживали на нашей родине разный по длительности период времени, и, должна сказать, что их отношение и настрой на женский пол разнятся - и, похоже, разнятся в зависимости от длительности пребывания здесь и длительности общения с нашим прекрасным полом. Так вот, общение с нашим родным прекрасным полом "рыцарство" этих кавалеров явно снижает. То есть - арабские дамы своих мужчин воспитывают железной рукой, а, попадая к нам, они словно бы попадают "на каникулы к бабушке", где все можно. Быстренько усвоив, что наши дамы себя таким уж сокровищем не считают, они делают правильные выводы и, хотя и сохраняют гораздо большую степень куртуазности и "правильности", но с каждым годом все больше проникаются нашей "азиопской" вседозволенностью. К счастью, при правильном подходе к процессу их мозги встают обратно на правильные рельсы. Особенно видно это в попытках свести отношения с уровня "ухаживания" на уровень "близких отношений". 

    Если один из моих "арабов" был "свеженький" - буквально 10 дней как приехал, и он был вот как есть "рыцарь без страха и упрека" (при этом не то, чтобы у него не было никаких подобных мыслей - я бы просто оскорбительным сочла, если бы их не было, но при этом вполне нормальным воспринималось, что у меня таких мыслей нет и я не собираюсь с ним в близкие отношения вступать), то со вторым, который здесь жил уже третий год и достаточно общался с нашими дамами, потребовалось приложить гораздо больше труда, чтобы его убедить в том, что никаких "близких отношений" я с ним заводить не буду, хотя против ухаживаний не возражаю. Еще один, который здесь жил наездами уже лет 10, еще больше в этом плане походил на наших мужчин, хотя и без такого "на третье свидание в порядке вещей". "Контрольная группа" - четвертый - прожил здесь 4 года, но с девушками практически не общался в связи с занятостью научной работой, и сохранил на практике почти такой же подход, как у первого - с бОльшим налетом цинизма, приобретенным, я так понимаю, от просмотра нашего телевидения и наблюдения за жизнью в реале. 

    В любом случае, такого открыто "потребительского" отношения, как сейчас принято у нас, ни у одного из этих мужчин не наблюдается. Видно, что они по-прежнему понимают, что женщина - создание ценное, и чего наши так себя разбазаривают во всех смыслах (и я не только о сексе), они не понимают, чувствуя себя будто бы на какой-то нереальной рождественской распродаже - цены странно низкие, товар шикарный, раз дают - надо брать. Наблюдая весь этот "прогресс" (точнее, "регресс"), можно сделать печальный вывод, что нашим мужчинам ценить нас практически очень, очень сложно - потому что сами мы себя не ценим, и пора массово приглашать арабских дамочек для проведения мастер-классов по правильной женской самооценке. 
  • 337
    20 июл. 2015
    Elena Vasta (сайт-админ)
    wichy сказал(а):
    они не понимают, чувствуя себя будто бы на какой-то нереальной рождественской распродаже - цены странно низкие, товар шикарный, раз дают - надо брать.
     Рукоплещу) И слог и мысли и выводы: это блестящее эссе!
  • 338
    20 июл. 2015
    _newra (модератор)
    wichy сказал(а):
    Видно, что они по-прежнему понимают, что женщина - создание ценное,
    А по-моему есть ценные, а есть не очень. И правильно ли ценить себя или кого-то только за половую принадлежность (впрочем, как и презирать) ? 
  • 339
    20 июл. 2015
    Elena Vasta (сайт-админ)
    wichy 

    Вот твою фотку из другого топика взяла: скажи, ты перчатки специально в Индию привезла для катания на верблюде?

     

     


  • 340
    20 июл. 2015
    Alt
    wichy сказал(а):
    Пора бороться за права мужчин?
     Кому бороться, в этой связи вопрос? Мужчинам нет смысла. Понимаете ли, нормальный (не среднестатистический, а сомодостаточный) мужчина понимает, что в нем есть и мужское и женское. И принимает это, как данность. Он не выглядит так, что его 
    wichy сказал(а):
    сочтут за сексуальное меньшинство или просто за нюню.
     

    Но совсем не обязательно, что он будет "брутален", или, по выражению одной моей знакомой, "груб, вонюч и волосат".

    Это по моим наблюдениям.

    Мужчина такой, скорее всего,  не аристократичен внешне, но весьма образован, "умеет вести себя" и неплохо разбирается в большинстве окружаиющих его вещей...

    Это как, знаете ли, в подростковом возрасте очень усердно изучал мировоззрение и "философию"  средневековой и современной (условно) Японии...Так вот, "воспитание" самурая заключалось в том, чтобы зная, как говориться,  "всего понемногу", тот смог бы при необходимости самостоятельно докопаться до сути и стать мастером в любом нужном вопросе...

    Так вот, такой МУЖЧИНА не станет "бороться за права мужчин". Для него это нонсенс. Он ими пользуется и при необходимости просто возьмет свои права )))

    А кто тогда остается? Кто будет бороться? Женщины - за права мужчин? Это тоже нонсенс, ИМХО. 

    Женоподобные мужчинки и мужички, те самые "нюни"...? Извольте. Но, по моему мнению, ничего из этой борьбы не выйдет путного....Представьте черепаху, борющуюся за право быть лошадью )))))