Праджня, упайа, женщины и мужчины
- 2124 сент. 2015Elena Vasta (сайт-админ)Alt сказал(а):Солнцеедов не встречала, не буду рассматривать этот пример. Про балерин, если тебе легче рассуждать аналогово, то отвечу примером разного класса машин: одинаково потребленное количество бензина одного же октанового числа не означает одинаковую скорость разгона, скорость движения и тд. Севершенное тренированное тело - вот где собака порылась)) А не в притоке из космоса
Человек потребляет пищу (энергию), затем он её тратит...К слову, наука не может (вроде бы пока) объяснить, как балерины умудряются при малом количестве пищи тратить энергии больше, чем потребляют :))))))))))) Но это лишний раз доказывает, что энергию мы берем не только из пищи...Те же "солнцееды", опять же.... - 2224 сент. 2015AspirinaAlt сказал(а):Но это вы начали разговор "почему Будда", я же его закончила ещё ответом Лене. Я не берусь постичь истинные мотивы его подобного поведения, но меня вполне устраивают приведенные выше гипотезы. Для меня главное, чтобы именно сейчас ситуация женщин менялась и, имея перед глазами историческую перспективу, я вижу как она меняется и именно благодаря осознанным усилиям самих же женщин.
Ау! Вы "убежали" от собственных мыслей? Мы начали разговор про "почему Будда?" а вдруг возражения теперь у Вас, что мол "сейчас"....Поэтому, возможно, я просто не поняла, что вы продолжаете рассуждать применительно к тому времени, 2500 лет назад.Всё, о чём вы говорите в "защиту" Будды, умаляя способности женщин к духовному развитию, можно запросто отнести к издержкам патриархата, о чем я и писала в ответе Лене. Будда не мог не знать, что если женщин и было меньше, то не потому что у них рвения меньше, просто они уже тогда были непомерно обременены домашними заботами и привязаны к дому. Поведение женщины, выходящее за привычные рамки присужденной ей роли, осуждалось. Не случайно Будда согласился только после того как Ананда его прямо спросил: разве женщина, решившая покинуть домашний очаг и следовать монашескому пути, не способна достичь реализации и пробуждения? И Будда ответил утвердительно. Но (!) с дополнительными условиями:1. Все монахини без исключения должны склоняться перед монахами.2. Ритриты в дождливые сезоны монахини должны были проводить там, где бы их могли супервизировать монахи.3. Монахи решали даты встреч в общине.4. Монахи имели право пенять монахинь за несоблюдение религиозных норм, наоборот же ни в коем случае.5. Монахи решали степень наказания монахинь, наоборот ни в коем случае.6. Монахи должны обязательно присутствовать в ритуале посвящения монахинь, но не наоборот.7. Монахини ни в коем случае не могли критиковать поведение монахов, наоборот сколько угодно.8. Монахи имели право официально призвать к ответу монахинь, но не наоборот.Эта дискриминация привела к тому, что женщинам было сложней прийти к статусу обучающих учителей. Потому как просто подтверждало уже устоявшееся в обществе мнение, что женщина создана для дома, а не для духовных поисков. Престиж женщины монахини не шел даже в сравнение со статусом монахов. Дотации и пожертвования женские общины получали намного меньше нежели мужские. В тибетском буддизме такое положение дел дошло до того, что традиция полного посвящения монахинь (гелонгма) просто исчезла. Её нет в тибетском буддизме. Остались только послушницы (гецулма). Для полного посвящения внутри это традиции женщины вынуждены ехать в другие страны (например, Тайвань, Гонконг), а это дорогое удовольствие.Любопытно, в одном из интервью для той же самой курсовой работы "Феминизм и Буддизм" одна женщина монахиня (испанка) рассказывала, что нынешний Далай Лама на одном консилиуме рассматривал возможность возобновления этой традиции путем скрещения её с традициями из других стран, но тибетские монахини крепко думают, похоже что боятся потерять свою идентичность. - 2324 сент. 2015AltAspirina сказал(а):Ого, "запрещенный" приёмчик? Обвинять в том, чего человек не говорил? Претендуете на аса психологии? Мне эти "трюки" известны, будьте благонадежны ;)
Всё, о чём вы говорите в "защиту" Будды, умаляя способности женщин к духовному развитию, можно запросто отнести к издержкам патриархатаУ меня не было, нет, и не предвидится "умаление способностей женщин к духовному развитию"...Даже в мыслях такого нет. - 2424 сент. 2015AspirinaAlt сказал(а):Никогда не претендовала. Это тоже ваши домыслы. И тоже странный прием переходить на личности. Возможно, я вас просто не так поняла.
Претендуете на аса психологии? - 2524 сент. 2015AltElena Vasta сказал(а):Хм-м-м-м, не могу принять. Бездушное существо будет работать так, как заставит его человек, его сконструировавший...
если тебе легче рассуждать аналогово, то отвечу примером разного класса машин: одинаково потребленное количество бензина одного же октанового числа не означает одинаковую скорость разгона, скорость движения и тд. Севершенное тренированное тело - вот где собака порылась)) А не в притоке из космосаТакже, как не соглашусь, что каждый из нас есть индивид совершенно независимый ни от чего и ни от кого....человек - частичка этого мира. Он не может существовать автономно. Т.е. нет мира - нет человека. Следовательно, "его" энергия - не его. Она получена им....Следующий вопрос: откуда?... - 2624 сент. 2015AltAspirina сказал(а):Обладаете доказательствами, или это по легенде?
Не случайно Будда согласился только после того как Ананда его прямо спросил: разве женщина, решившая покинуть домашний очаг и следовать монашескому пути, не способна достичь реализации и пробуждения? И Будда ответил утвердительно. Но (!) с дополнительными условиями: - 2724 сент. 2015AspirinaAlt сказал(а):Кажется, я ясно выразилась в ответе Лене: "говорит традиция". Перечитайте мой пост, пожалуйста. Я ничего не говорю от себя, именно потому что меня там не было. Я просто синтезирую то, что читала по этому вопросу у исследователей на эту тему и слышала от учителей (мужчин и женщин).
Обладаете доказательствами, или это по легенде? - 2824 сент. 2015_newra (модератор)Alt сказал(а):А что может служить доказательством? Видеозапись? Протокол, подписанный понятыми?
Обладаете доказательствами, или это по легенде? - 2925 сент. 2015AltAspirina сказал(а):Именно так! Оставим в покое Будду и те древние времена, буду про "сейчас"...
Возможно, я вас просто не так поняла.Если говорить о возможностях духовного развития, то они примерно (!) равны. Сам бы даже сказал, что у женщины их поболее...Женщине "двигаться" легче. В силу разных причин, которые итак многие знают и понимают. Не думаю, что их нужно здесь освещать.Если же брать в расчет результаты, то могу допустить, что, так называемые Учителя, говорят о том, что у женщин лУчшие результаты... спорный вопрос. Объясню.Они могут так говорить в случае, когда все мужчины из "группы" разошлись каждый своими путями и остались лишь те, у кого получалось хуже...Женщины редко уходят от Учителя в "свободное плавание". Это по моим наблюдениям...Кто и каких результатов добился самостоятельно из мужчин - загадка...И в сравнении может выглядеть, что женщины имеют лучшие результаты...Но на поверку? Мне не доводилось даже слышать о каком -либо Учителе-Мастере-женщине...Об инструкторах - да, о ламах - да, даже о "просветленных" женщинах слыхивал...Но это не тот уровень...Только не надо искать дискриминационной подоплёки - просто стараюсь быть объективным и реалистичным... - 3025 сент. 2015AltAlt сказал(а):Да, вот ещё, очень прошу. Про псевдоучителей не надо - это если появится желание ответить мне. Ни про мужчин, ни про женщин. Настоящих Учителей мало, зато самозванцев - пруд пруди...
не доводилось даже слышать о каком -либо Учителе-Мастере-женщине...Об инструкторах - да, о ламах - да, даже о "просветленных" женщинах слыхивал...Но это не тот уровень... - 3228 сент. 2015Alt_newra сказал(а):
А что может служить доказательством? Видеозапись? Протокол, подписанный понятыми?Виноват, в силу дефицита времени приходится расставлять приоритеты в ответах. За то, что отложил Ваш вопрос прошу не серчать ))))))))))
Заслуживает отдельной похвалы Ваша осведомленность в области юриспруденции))) Хотя, подозреваю, в данном случае, Вы просто решили съёрничать. Да и ладно, для себя в этой серьёзной теме пока повода веселиться не нахожу...
Вот какая "штука": Будду здесь пытаются "обвинить", мол дискриминация женщин..., но, позвольте, где доказательства?
Ни чисто по-человечески, ни с другой стороны нельзя ставить в вину то, что не доказано...Какие доказательства, говорите? Вам известно, что доказательства бывают относимыми и допустимыми? Прямыми и косвенными? Так вот "говорит традиция" - вообще не доказательство. Ни-ка-ко-е.
"Традиция" ничего не говорит - говорят люди, писания... Люди одно и то же высказывание могут понимать по-разному. В силу своих особенностей восприятия...
Ещё момент: какая "традиция"? Буддистская? Но вот в чём фокус: буддизм и Будда также далеко отстоят друг от друга, как....затрудняюсь даже приблизительно сказать. Абсурд? Нетушки!
Будда понятия не имел, что такое буддизм. Не он его "придумал". Буддизм, теперь официально признаваемый религией, ни при Будде, ни какое-то время после его ухода из тела не существовал...И в этом мне возразить может только человек наверное начисто лишенный сообразительности. Никаких книг Будда не писал...Продолжать? Полагаю, достаточно.
И что мы имеем "в остатке"? Какие то люди, донесли до нашего времени то, что приписывают Будде? Это, простите за грубость, вздор! Скажу словами профессора Стравинского из Булгакова: "Мало ли что могут сказать? Не вяскому нужно верить" (с)
p.s. А вотношении доказательств, как это ни парадоксально, но они могли бы быть. Не шучу. До наших дней дошло немало источников, НО!...
- 3328 сент. 2015_newra (модератор)Alt сказал(а):Палийский Канон был записан только через 400 лет после ухода Будды, до этого существовала только устная передача учения.
p.s. А вотношении доказательств, как это ни парадоксально, но они могли бы быть. Не шучу. До наших дней дошло немало источников, - 3403 окт. 2015AspirinaAlt сказал(а):Пересмотрела свою писанину, вроде я нигде и не говорила о том, что женщинам "двигаться" легче или результаты у них лучше. Мне кажется, вы спорите с вашими же собственными интерпретациями.
Женщине "двигаться" легче. В силу разных причин, которые итак многие знают и понимают. Не думаю, что их нужно здесь освещать. Если же брать в расчет результаты, то могу допустить, что, так называемые Учителя, говорят о том, что у женщин лУчшие результаты... спорный вопрос. Объясню.От учителей я слышала, что женщины на определённом этапе двигаются быстрее, но потом могут тормозить. Нечто похожее может происходить и с мужчинами. Потому как каждый этап требует тех или иных качеств, которые могут быть более или менее развиты у женщин и мужчин вообще и в каждом отдельном человеке в частности. Всё это всего лишь тенденции.Alt сказал(а):
И в сравнении может выглядеть, что женщины имеют лучшие результаты...Но на поверку? Мне не доводилось даже слышать о каком -либо Учителе-Мастере-женщине...Об инструкторах - да, о ламах - да, даже о "просветленных" женщинах слыхивал...Но это не тот уровень...Alt сказал(а):Стараясь не искать дискриминационной подоплёки, пытаюсь понять, какой тезиc вы проводите в жизнь и пытаетесь отстоять? Что не слышали о женщинах-Учителях, потому что им просто не дано или общественно-культурные традиции просто не предоставляли ТЕ ЖЕ САМЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ пробиться женщинам в институты? Может быть вы просто не в теме? Потому как в тибетском буддизме, например, очень популярна фигура йогинь, реализованных женщин, удалявшихся из общества в горы, в пещеры, где практиковали в одиночестве или просто странниц. Практически единственный в те времена альтернативный вариант для ищущих женщин, поскольку иерархический монастырский путь ей был закрыт. В тибетском буддизме есть даже целая школа, Чод Махамудры, основательницей которой является женщина - Мачиг Лабдрон. Кроме неё есть ещё целая серия выдающихся женщин. Только не знаю, будут ли они для вас достаточно выдающимися ))) они ведь всё-таки всего навсего женщины... Джомо Мемо, Мачиг Онгджо, Дренчен Рема, Аю Кхандро. А из современных - Кхандро Ринпоче, Дагмола Кушо Сакья, Тензин Пальмо, Сангье Кхандро, Пема Чодрон, Лама Цультрим Аллионе...
Только не надо искать дискриминационной подоплёки - просто стараюсь быть объективным и реалистичным...Лично мне даже далеко ходить не нужно. Моя (наша с мужем) Лама - женщина. Удивительная женщина-Учитель. Мне (нам) есть с кем сравнивать ;) Мой муж неимоверно рад, что после стольких поисков судьба нас свела именно с Учителем-Женщиной.Конечно, женщин-Учителей меньше. О том и речь, что мир заточен на мужчин, а женщина в нем - отклонение от нормы. Женщинам всегда было сложнее пробиться там, где ей быть "не положено": политика, учительство в институтах (знание - власть), искусство (разве что как объект, но не субъект), литература (для этого нужно иметь право распоряжаться досугом), наука и т.д. Нашей Ламе тоже досталось в жизни внутри самой же буддисткой иерархии. Равноправие там лишь в высших духовных сферах, но на земном уровне поди ещё докажи, что ты не хуже мужчин. Хотя такого острого и в то же время поэтичного ума, способного доступно объяснить самое сложное, я ещё у мужчин-учителей не встречала, разве что у Чогьям Трунгпа, но я его лично не знала. - 3504 окт. 2015wizardAlt сказал(а):Очень советую книги Теуна Мареза.
Предлагаю тебе попробовать пойти таким "ходом" дальше.
Точно не помню в какой именно книге, кажется в 1й или 2й.
Как раз на тему глубинного разделения на М и Ж там (IMHO) очень хорошо объяснено.Aspirina сказал(а):ИМХО, это совершенно не связано с какими либо практиками.
ибо после 10 лет замужества отказалась от мужчины
Т.к. это нормальное течение любых отношений: нет общности -> НАДО расходиться, чтобы не мучиться ... и чтобы найти что-то новое.
Т.к. при отсутствии общности в семье в первую очередь страдают дети, во вторую - сама пара впадает в стагнацию..с последующим регрессом.
В моём мире, большинство женщин, из тех, кто ходил к нам с женой на занятия и в студии йоги, где мы вели разные практики, девушки ради отношений бросали всё наработанное... и возвращались к практикам лет через 5-10...после развода :)). Но несколько случаев, когда мужчины бросали девушек, на этапе близком к свадьбе, если видели, что отношения мешают "духовному развитию" (как они это считали).
ИМХО, и сейчас монашеский путь - это "мужской" путь, в нём нет места "настоящим женщинам"... т.к. "женский путь" - путь с гораздо меньшим количеством самоограничений и "умственных" разглагольствований. Т.н. "карма йога", когда жена "в тайне от мужа медитирует 24 часа в сутки". :) - 3604 окт. 2015Elena Vasta (сайт-админ)Alt сказал(а):Сходу два примера: Елена и Николай Рерихи, Шри Ауробиндо и Мирра Альфасса (Мать)
Женщины редко уходят от Учителя в "свободное плавание". Это по моим наблюдениям... - 3704 окт. 2015wizardElena Vasta сказал(а):Плохой пример...и одновременно хороший пример.
Шри Ауробиндо и Мирра Альфасса
Мать (если при ауровильце назвать её Мирра или не дай Б%г упомянуть, что она еврейка, он постарается с тобой более не общаться :))
0) Масса людей считают Иисуса своим Учителем... но когда он оставил своё физическое тело? и какова разница меж христианством 2000 лет назад и сейчас? Примерно похожее и тут.
1) Всегда считала Ауробиндо своим Учителем, и после смерти.
2) Построила город, базировавийся на его идеях (вот как раз вчера в Ауровиле был кинофестиваль и там был скучнющий фильм утверждающий, что Мать - достойная и прилежная ученица, постаравшаяся ни на йоту не отойти от его идей :))
с Рерихами... у меня не достаточно информации...
В любом случае, шизотерики такого уровня уже не очень подходят "под статью" :). - 3804 окт. 2015AltAlt сказал(а):
Да, вот ещё, очень прошу. Про псевдоучителей не надо - это если появится желание ответить мне. Ни про мужчин, ни про женщин. Настоящих Учителей мало, зато самозванцев - пруд пруди...Aspirina сказал(а):Без комментариев...
В тибетском буддизме есть даже целая школа, Чод Махамудры, основательницей которой является женщина - Мачиг Лабдрон. Кроме неё есть ещё целая серия выдающихся женщин. Только не знаю, будут ли они для вас достаточно выдающимися ))) они ведь всё-таки всего навсего женщины... Джомо Мемо, Мачиг Онгджо, Дренчен Рема, Аю Кхандро. А из современных - Кхандро Ринпоче, Дагмола Кушо Сакья, Тензин Пальмо, Сангье Кхандро, Пема Чодрон, Лама Цультрим Аллионе... Лично мне даже далеко ходить не нужно. Моя (наша с мужем) Лама - женщина. Удивительная женщина-Учитель. Мне (нам) есть с кем сравнивать ;) - 3904 окт. 2015AltElena Vasta сказал(а):Мы с тобой, как и многими другими, бесспорно, разные смыслы вкладываем в слово "Учитель"...Сразу оговорюсь, что это не адепт буддизма, христианства и т.д. и т.п. Уровня Будды - однозначно....Таких известно, повторюсь, ЕДИНИЦЫ. И из истории, и нынче...Те, кто "проповедует" массово - в основном лже....
Сходу два примера: Елена и Николай Рерихи, Шри Ауробиндо и Мирра Альфасса (Мать) - 4004 окт. 2015Elena Vasta (сайт-админ)Alt сказал(а):Ну если их больше одного, то назови имя второго) Предположим, Махавира. И всё! Но по 2-м персонам делать статистику для всей популяции живущих на земле людей не получится - это тебе скажет любой математик)
Уровня Будды - однозначно....Таких известно, повторюсь, ЕДИНИЦЫAlt сказал(а):Не поняла насчет массово. Буддизм - куда уж более массовое?
Те, кто "проповедует" массово - в основном лже....
Выберите раздел для перемещения темы
Редактирование темы
Выбрано: 0
- /