elena vasta сказал а я вас не укоряла почему призыв прочитать статью прежде чем высказывать о ней свое мнение вам кажется странным не странным а трудно выполнимым мне ваш призыв показался уж больно большой объем имеет эта статья прочитал ее а опровержения присутствия самбхогакайи будды в коронованных образах я в ней так и не обнаружил судите сами шугануть иноземцев или каких нибудь мирских злодеев может праведный царь но согласно суждениям автора статьи царь чакравартин не может быть буддой а будда в тхераваде может только наставлять и направлять людей на путь ведущий к нирване кто же такой тогда будда в царских одеяниях и с атрибутами власти автор статьи подчеркивает и настаивает на несводимости в одно будды и чакравартина коронованный будда в его трактовке должен обозначать какую то сложно составную конструкцию объединяющую в себе и духовное и мирское начало но такая конструкция не будет ни буддой ни чакравартином в махаяне подобные противоречия не возникают самбхогакайя будды очень даже легко шугает всяких разных злодеев и передает практикам ваджраяны сиддхи четырех видов включая и сиддхи подчинения возможно поэтому изображения самбхогакайи будды обычно имеют короны и чакравартин в махаяне это бодхисаттва 10 й бхуми или 13 й в ваджраяне становящийся буддой в результате выполнения своей миссии так что коронованный образ будды в тхераваде юва это не сложно составной объект как полагает автор статьи а будда с махаянскими вкраплениями типичными для самбхогакайи будды

elena vasta сказал а своего мнения у меня на этот счёт быть не может мои знания меньше чем поверхностные чтобы спорить побуждаемый вашими укорами я прочитал данную статью полностью узнал из нее что большое количество коронованных образов будды появилось в бирме в период колониального правления англичан таким способом народ выражал свое желание восстановить монархию которая будет обеспечивать сохранение и процветание учения будды в этой стране короче народ считал что статуи будды в царских одеждах шуганут англичан а в монашеских одеждах нет я конечно здесь сильно утрирую но в целом справедливость того что я написал в 184 м сообщении материал этой статьи вполне подтверждает таково мое мнение отстаивать его в спорах мне тоже не хочется так поделился им и все а его ценность вижу в том что такой взгляд на историю помогает и позволяет обнаружить единый механизм становления человечества во времени механизм этот универсальный он обнаруживается во всем что существует во времени правда я указал только на одну детальку этого механизма

первоначальная индийская тхеравада сильно отличается от тхеравады второй волны распространения этого учения будды по времени вторая волна распространения этого учения на востоке совпала с разделением христианства на западе у католиков после этого разделения папа римский стал наместником бога на земле а у православных цари стали божьими помазанниками передающими по наследству не только светскую но и духовную власть то есть фактор связующий духовную и светскую власть в этот период времени начал себя проявлять в большей степени чем это было раньше действовать этот фактор начал не только на западе но и на востоке в тхеравадинской иконографии этот фактор проявил себя таким образом что у статуй будды появились короны и царские облачения причины появления этого фактора вполне понятны вначале духовного пути человек отрекается от мира а в конце этого пути он преображает мир т е в начале пути человек ориентируется на будду аскета а в конце на будду царя повелителя мира чакравартина тхеравада специализируется на начале а махаяна на конце духовного пути но и у тхеравады на завершающем этапе появляются признаки характерные для махаяны опасность завершающего этапа пути это обмирщение в тайланде оно особенно заметно там и коронованных образов будды если я не ошибаюсь больше всего

elena vasta сказал а но прочитала опровержение моего постулата что будда в короне это будда в самбодхакайе опровержением вы считаете вот эти слова самбхога кайя в силу самого смысла вкладываемо­го в это понятие может быть воспринята только особыми существами в частности бодхисаттвами находящимися на высших этапах духовного развития и «исключена из области восприятия обычных буддистов» 15 p 179 см также 16 p 93 поэтому она невыразима средствами ико­нографии что делает бессмысленным создание образов предназначен­ных для мирян в тхеравадинских храмах миряне практикующие ваджраяну тоже не сверхлюди однако они поклоняются коронованным образам будды например из легенды о появлении статуи сандалового будды будда был на небесах тридцати трёх богов проповедуя дхарму своей умершей матери майе прасенаджит хотел видеть просветлённого владыку и велел сделать его статую маудгальяяна перенёс мастеров на небеса где они встретились с буддой после возвращения мастера изваяли статую в натуральную величину из сандалового дерева становится понятным каким образом у статуи будды появились черты свойственные самбхогакаи будды

elena vasta сказал а буддистская сангха нуждается и в имуществе и в деньгах как любая другая «большая» религия настоящая буддийская сангха верит словам будды шакьямуни о том что его заслуги хватит всем буддистам настоящего и будущего чтобы не умереть с голоду и иметь необходимые условия для осуществления своей буддийской практики в индии буддийская сангха тхеравадинов выживала и существовала в течении многих столетий поклоняясь некоронованному образу будды elena vasta сказал а для того чтобы показать кто есть ху в этом мире и понадобилась корона ху какое то странное получилось общество вместо будды для такой трансформации корона не нужно наоборот в россии после того как царь лишился короны люди стали поклоняться не богу а справедливому обществу

elena vasta сказал а в чем простите в том что коронованный образ это не образ будды и даже не образ чакравартина

в аннотации и в заключении статьи приводится странный вывод коронованный образ является иконографическим выражением модели общества в котором мирская власть и устройство социума в целом подчинены возможности людей следовать по пути к ниббане как конечной цели провозглашенной буд­дийским учением то есть коронованный образ это не образ будды и даже не чакравартина elena vasta сказал а я вот сижу вдумчиво читаю прочитав всю статью вы в этом убедились молящиеся перед этим образом в действительности возносят свои молитвы обществу

oldrangoon сказал а кто и где это утверждал в таком случае они средневековые причины появления коронованных образов в тхераваде стран юва в это время я вам уже объяснял oldrangoon сказал а тот же вопрос при чем здесь вообще замещение при замещение происходит наследование элементов характерных для первоначальной колесницы в индии элементов тхеравады а в юва элементов ваджраяны oldrangoon сказал а а почему бы вам не взять на себя труд прочитать статью почему кто то должен вам все разжевать и в сжатой предельно краткой форме положить в рот тот кто в совершенстве владеет материалом может изложить его и объяснить его основные принципы на пальцах инициатором ознакомления посетителей этого сайта с содержанием статьи были вы вам ее и презентовать в удобной для читателей форме хотя бы основные тезисы вполне можно было кратко и доходчиво сформулировать

oldrangoon сказал а геннадий еще раз предлагаю сначала прочитать статью поскольку вы лишь повторяете тезисы сформулированные буквально сто лет назад коронованный образ будды порождение махаяны это выражение самбхогакайи образ будды монаха соответственно нирманакайи мне не хотелось бы в очередной раз повторять аргументы подробно изложенные в статье если в статье эти тезисы были опровергнуты то почему бы и вам не сделать то же самое но в сжатой предельно краткой форме

oldrangoon сказал а на территории современного индокитая буддийские государства пью и монов существовали начиная со ii в но н э едва ли их можно причислить к махаяне хотя коронованные образы там были обнаружены коронованные образы были датируемыми 2 м веком до нашей эры вы не путаете их с 11 14 м веком нашей эры когда в странах юва еще существовала ваджраяна oldrangoon сказал а очень спорное и схематичное суждение на мой взгляд особенно про тхераваду пришедшую на смену ваджраяне странным является также допущение что при соседствовании двух колесниц в одном случае происходит заимствование а в другом остается без изменений ничего спорного нет то что предшествовало присутствовало в том что пришло на смену элементы тхеравады присутствовали в индийской махаяне и элементы махаяны ваджраяны присутствовали в тхераваде стран юва а первоначальная колесница оставалась без изменений индийская и ланкийская тхеравада или исчезала как например ваджраяна в юва oldrangoon сказал а коронованные образы не обнаружены также на яве к примеру хотя согласно вашей логике господствующая там махаяна неизбежно должна была их породить а разве на яве происходило замещение махаяны тхеравадой по моему махаяна там просто исчезла или была уничтожена исламом

oldrangoon сказал а дхармакайя считается полностью невыразимой сама дхармакая невыразима но в ваджраяне ее символически обозначают разными образами чаще всего образом будды ваджрадхары или образом одного из будд семейства пяти дхъяни будд

oldrangoon сказал а ну вот а автор статьи статьи столько сил потратил чтобы показать полную бесплодность концепции трикайи в объяснении происхождения образа коронованого будды кстати образ будды в монашеском облачении обычно связывают с нирманакайей дхармакайя считается полностью невыразимой но главное не это а то что эта концепция создает лишь иллюзию решения проблемы фактически ничего не объясняя по моему елена васта права будда в короне это будда самбходакайи в тхераваде есть только два тела каи будды дхармовое и формное тело в махаяне три добавляется еще самбхогакая дхармакая невыразима нирманакая для тхеравады это образ будды шакьямуни в монашеских и аскетических одеяниях самбхогакая и нирманакая в ваджраяне часто взаимозаменяемы т е у нирманакаи в махаяне и в постмахаянской тхераваде может быть корона

oldrangoon сказал а геннадий в том то и дело что образы коронованного будды очень широко распространены в мире тхеравады собственно этому и посвящена статья статья большая я бегло просмотрел только некоторые начальные главы поэтому на мои замечания не следует смотреть как на комментарии к статье говоря о мире тхеравады вы наверное ведете речь о странах второй волны распространения тхеравады т е о тех странах и регионах в которых тхеравада появилась после 10 го века нашей эры это в основном страны юго восточной азии такие как бирма лаос тайланд и т д в этих странах тхеравада долго существовала вместе с махаяной в частности вместе с ваджраяной и многое позаимствовала от последней в странах юва тхеравада пришла на смену ваджраяне приняв от нее многое а в индии и цейлоне наоборот махаяна последовала за тхеровадой оставив последнюю без изменений в индийской и ланкийской цейлонской тхераваде коронованные образы будды разве распространены так же как в тхераваде юва по моему нет

newra сказал а может у них там в чистых землях так носят буддийская легенда о появлении статуи согласно тохарскому монаху дхармананди 385 г н э экоттара агама сутры из ануттара никаи 3 будда был на небесах тридцати трёх богов проповедуя дхарму своей умершей матери майе прасенаджит хотел видеть просветлённого владыку и велел сделать его статую маудгальяяна перенёс мастеров на небеса где они встретились с буддой после возвращения мастера изваяли статую в натуральную величину из сандалового дерева когда будда шакьямуни вернулся на землю статуя сделала шесть шагов навстречу ему тогда он и сделал пророчество что она будет перемещена на север и там произойдёт расцвет буддизма из википедии

в тхераваде акцент делается на отречении поэтому изображения будды там имеют аскетические черты в махаяне акцент переносится на другие факторы пробуждения например на бодхичитту абсолютную и относительную бодхичитта побуждает будд и бодхисаттв вмешиваться в мирские дела и побуждает их взаимодействовать с миром обладая всеведением будда обладает и всемогуществом поэтому вмешивающийся в мирские дела будда изображается царем а корона символ царской власти

newra сказал а а почему йидамы и дакини тоже в коронах может у них там в чистых землях так носят не только йидамы но и статуи будды шакьямуни в махаяне имеют короны в качестве примера взгляните на статую сандалового будды зандан жуу сандаловый будда или сандаловый владыка — скульптура будды шакьямуни высотой 2 м 18 см сделанная из сандалового дерева по преданиям 2500 лет назад по заказу раджи уддияны находится в эгитуйском дацане в республике бурятия является буддистской святыней и считается первой в истории статуей будды и единственной скульптурой сделанной при жизни будды шакьямуни в литературных источниках встречаются упоминания о других прижизненных портретах и скульптурах но достоверных подтверждений нет согласно традиции считается живым буддой несущим благодать из википедии

shveta сказал а конфессии всех стран объединяйтесь это мудрее долой условности канонов долой временные условности долой времена года смешаем рассветы с закатами юность со старостью наивность с мудростью и т д и получим ничего не получим кроме мыльных религиозных пузырей

staricc сказал а shveta правильно а по моему неправильно даже если встать на точку зрения индуизма кришна был лучшим ориентиром для чаяний человечества во времена двапара юги рама во времена трета юги будда шакьямуни в наше время если же встать на точку зрения буддизма или христианства то там вообще все будет по другому их не только в один временной ряд ставить нельзя располагая одного за другим но и даже сравнивать нельзя

iron butt сказал а так ведь и все атрибуты пасхального стола это символы мужского плодородия для того чтобы понять значения кулича и яиц не требуется большая фантазия пасха из творога это семя понятно что празднование пасхи это что то совершенно глубинное древнее евангелия древнее египетского плена и песаха видимо одного времени с появлением лингамов и древнегреческих мистерий на праздниках плодородия интересно обрядовая часть православной пасхи это что то древнеславянское дославянское или египетско греческо византийское прочитал и всплакнул птичку жалко в данном случае женщин стало жалко они у вас к пасхе непричастны а значит и не воскреснут для жизни вечной да и иисус христос у вас получается зря воскресал ради какого то там символа мужского плодородия такие муки принял вах вах зря пострадал

newra сказал а все упоминания о реинкарнации были изъяты из библии на втором константинопольском соборе пятый вселенский собор состоявшемся в 553 году от р х по приказу императора юстиниана впервые слышу что из библии были изъяты такие то фрагменты почему же тогда в новом завете остались слова иисуса христа о своеобразном тождестве пророков илии и иоанна в евангелии от матфея марка и луки по настоянию императора юстиниана на 5 м вселенском соборе предали анафеме учение оригена о предсуществовании души человека по моему staricc был прав отчасти не полезно христианам знать о перевоплощении чего то там индуистская джива точно не перевоплощается к тому же главное религиозное делание христиан направленное на создание условий для осуществления всеобщего воскресения имеет дело с тем что не перевоплощается