Джамму и Кашмир
Джамму и Кашмир
Пенджаб
Химачал Прадеш
Харьяна
Уттаракханд
Раджастхан
Уттар Прадеш
Гуджарат
Мадхья Прадеш
Бихар
Джаркханд
Западная Бенгалия
Сикким
Ассам
Аруначал Прадеш
Нагаленд
Мегхалая
Трипура
Мизорам
Манипур
Махараштра
Чхаттисгарх
Одича
Гоа
Карнатака
Телингана
Андхра Прадеш
Керала
Тамил Наду
Андаманские и Никобарские острова
Дели
Ладак
Тибетский автономный округ
Мьянма
Бангладеш
Пакистан
Непал
Бутан
Шри-Ланка

Аравийское море

Бенгальский залив

Индийский океан

Поговорим про буддизм

  • 161
    10 дек. 2019
    _newra (модератор)
    Oldrangoon сказал(а):
     Следуя такой логике, трезубец Шивы, к примеру, тоже не более, чем декоративная ритуальная деталь и абсолютно не имеет значения, изображается ли он с ним или без такового.
     А что, кто-то изображает Шиву без трезубца?

    Вообще я вам даже больше скажу. Не имеет абсолютно никакого значения изображать или не изображать. Но шашечки важнее, чем ехать )))
  • 162
    11 дек. 2019
    Oldrangoon
    _newra сказал(а):
    Вообще я вам даже больше скажу. Не имеет абсолютно никакого значения изображать или не изображать. Но шашечки важнее, чем ехать )))
     Мне трудно понять Вашу "витиеватую" мысль про шашечки... Да и вообще манера ведения "дискуссии" в стиле "Да не согласен я... с обоими" (с) малоинтересна, уж извините.
  • 163
    11 дек. 2019
    Oldrangoon
    Геннадий сказал(а):
    В Тхераваде акцент делается на отречении, поэтому изображения Будды там имеют аскетические черты.
     Геннадий, в том то и дело, что образы коронованного Будды очень широко распространены в мире тхеравады (собственно этому и посвящена статья). Более того, есть множество примеров, когда вытеснение махаяны тхеравадой в истории Индокитая приводило к всплеску интереса к таким образам и их массовому изготовлению.
  • 164
    11 дек. 2019
    Геннадий
    Oldrangoon сказал(а):
    Геннадий, в том то и дело, что образы коронованного Будды очень широко распространены в мире тхеравады (собственно этому и посвящена статья).
     
     Статья большая. Я бегло просмотрел только некоторые начальные главы, поэтому на мои замечания не следует смотреть как на комментарии к статье.

    Говоря о "мире тхеравады", Вы, наверное, ведете речь о странах второй волны распространения тхеравады, т.е. о тех странах и регионах, в которых тхеравада появилась после 10-го века нашей эры. Это, в основном, страны Юго-восточной Азии, такие как Бирма, Лаос, Тайланд и т.д.. В этих странах тхеравада долго существовала вместе с махаяной, в частности, вместе с ваджраяной, и многое позаимствовала от последней. В странах ЮВА тхеравада пришла на смену ваджраяне, приняв от нее многое, а в Индии и Цейлоне наоборот: махаяна последовала за тхеровадой, оставив последнюю без изменений.
    В индийской и ланкийской ( цейлонской ) тхераваде  "коронованные" образы Будды, разве, распространены так же как в тхераваде ЮВА?
    По-моему, нет.


  • 165
    11 дек. 2019
    Геннадий
    Oldrangoon сказал(а):
    Ну вот, а автор статьи статьи столько сил потратил, чтобы показать полную бесплодность концепции трикайи в объяснении происхождения образа коронованого Будды)) Кстати, образ Будды в монашеском облачении обычно связывают с нирманакайей. Дхармакайя считается полностью невыразимой. Но главное не это, а то, что эта концепция создает лишь иллюзию решения проблемы, фактически ничего не объясняя.
     
     По-моему, Елена Васта права: " Будда в короне - это Будда самбходакайи".
    В тхераваде есть только два тела ( каи ) Будды: дхармовое и формное тело.
    В махаяне - три ( добавляется еще самбхогакая ). Дхармакая невыразима, нирманакая для тхеравады - это образ Будды Шакьямуни в монашеских и аскетических одеяниях, самбхогакая и нирманакая в ваджраяне часто взаимозаменяемы, т.е. у нирманакаи в махаяне и в постмахаянской тхераваде может быть корона.
  • 166
    11 дек. 2019
    Oldrangoon
    Геннадий сказал(а):
    Говоря о "мире тхеравады", Вы, наверное, ведете речь о странах второй волны распространения тхеравады, т.е. о тех странах и регионах, в которых тхеравада появилась после 10-го века нашей эры.
      На территории современного Индокитая буддийские государства пью и монов, например, существовали, начиная со II в. но н.э. Едва ли их можно причислить к махаяне, хотя коронованные образы там были обнаружены.


    Геннадий сказал(а):
    В этих странах тхеравада долго существовала вместе с махаяной, в частности, вместе с ваджраяной, и многое позаимствовала от последней. В странах ЮВА тхеравада пришла на смену ваджраяне, приняв от нее многое, а в Индии и Цейлоне наоборот: махаяна последовала за тхеровадой, оставив последнюю без изменений.
     Очень спорное и схематичное суждение, на мой взгляд. Особенно про тхераваду, пришедшую на смену ваджраяне. Странным является также допущение, что при соседствовании двух "колесниц" в одном случае происходит заимствование, а в другом "остается без изменений". 
    Геннадий сказал(а):
    В индийской и ланкийской ( цейлонской ) тхераваде "коронованные" образы Будды, разве, распространены так же как в тхераваде ЮВА?По-моему, нет.
     

     Коронованные образы не обнаружены также на Яве, к примеру, хотя согласно вашей логике господствующая там махаяна неизбежно должна была их породить.


    Геннадий сказал(а):
    По-моему, Елена Васта права: " Будда в короне - это Будда самбходакайи".
     Вы упорно воспроизводите старые стереотипы, критике которых посвящена статья, которую вы не прочитали, заставляя меня вновь пересказывать ее содержание и аргументацию. Давайте вы сначала все-таки ознакомитесь с ней, а затем мы вернемся, если возникнет необходимость, к основным тезисам (кстати высказанным задолго до вас), что коронованный образ - продукт махаяны, заимствованный тхеравадой, что это выражение самбхогакайи и пр.
  • 167
    11 дек. 2019
    Геннадий
    Oldrangoon сказал(а):
    Дхармакайя считается полностью невыразимой.
     Сама дхармакая невыразима, но в ваджраяне ее символически обозначают разными образами, чаще всего, образом будды Ваджрадхары или образом одного из будд семейства пяти дхъяни-будд.
  • 168
    11 дек. 2019
    Oldrangoon
    Геннадий, еще раз предлагаю сначала прочитать статью, поскольку вы лишь повторяете тезисы, сформулированные буквально сто лет назад: коронованный образ Будды - порождение махаяны; это выражение самбхогакайи (образ Будды-монаха соответственно нирманакайи). Мне не хотелось бы в очередной раз повторять аргументы, подробно изложенные в статье.
  • 169
    11 дек. 2019
    Геннадий
    Oldrangoon сказал(а):
    На территории современного Индокитая буддийские государства пью и монов существовали, начиная со II в. но н.э. Едва ли их можно причислить к махаяне, хотя коронованные образы там были обнаружены.
     Коронованные образы были датируемыми 2-м веком до нашей эры? Вы не путаете их с 11-14-м веком нашей эры, когда в странах ЮВА еще существовала ваджраяна?
    Oldrangoon сказал(а):
    Очень спорное и схематичное суждение, на мой взгляд. Особенно про тхераваду, пришедшую на смену ваджраяне. Странным является также допущение, что при соседствовании двух "колесниц" в одном случае происходит заимствование, а в другом "остается без изменений".
     Ничего спорного нет. То, что предшествовало, присутствовало в том, что пришло на смену: элементы тхеравады присутствовали в индийской махаяне и элементы махаяны ( ваджраяны ) присутствовали в тхераваде стран ЮВА, а первоначальная колесница оставалась без изменений ( индийская и ланкийская тхеравада ) или исчезала, как, например, ваджраяна в ЮВА.
    Oldrangoon сказал(а):
    Коронованные образы не обнаружены также на Яве, к примеру, хотя согласно вашей логике господствующая там махаяна неизбежно должна была их породить.
     А разве на Яве происходило замещение махаяны тхеравадой? По-моему, махаяна там просто исчезла или была уничтожена исламом.
  • 170
    11 дек. 2019
    Геннадий
    Oldrangoon сказал(а):
    Геннадий, еще раз предлагаю сначала прочитать статью, поскольку вы лишь повторяете тезисы, сформулированные буквально сто лет назад: коронованный образ Будды - порождение махаяны; это выражение самбхогакайи (образ Будды-монаха соответственно нирманакайи). Мне не хотелось бы в очередной раз повторять аргументы, подробно изложенные в статье.
     Если в статье эти тезисы были опровергнуты, то почему бы и Вам не сделать то же самое, но в сжатой, предельно краткой форме?
  • 171
    11 дек. 2019
    Oldrangoon
    Геннадий сказал(а):
    Коронованные образы были датируемыми 2-м веком до нашей эры?
     Кто и где это утверждал?
    Геннадий сказал(а):
    А разве на Яве происходило замещение махаяны тхеравадой?
     

     Тот же вопрос. При чем здесь вообще "замещение"?


    Геннадий сказал(а):
    Если в статье эти тезисы были опровергнуты, то почему бы и Вам не сделать то же самое, но в сжатой, предельно краткой форме?
     

     А почему бы вам не взять на себя труд прочитать статью? Почему кто-то должен вам все разжевать и "в сжатой, предельно краткой форме" положить в рот?


  • 172
    11 дек. 2019
    Геннадий
    Oldrangoon сказал(а):
    Кто и где это утверждал?
     В таком случае, они средневековые. Причины появления коронованных образов в тхераваде стран ЮВА в это время, я Вам уже объяснял.
    Oldrangoon сказал(а):
    Тот же вопрос. При чем здесь вообще "замещение"?
     При замещение происходит наследование элементов характерных для первоначальной колесницы ( в Индии - элементов тхеравады, а в ЮВА - элементов ваджраяны ).
    Oldrangoon сказал(а):
    А почему бы вам не взять на себя труд прочитать статью? Почему кто-то должен вам все разжевать и "в сжатой, предельно краткой форме" положить в рот?
     Тот, кто в совершенстве владеет материалом, может изложить его и объяснить его основные принципы на пальцах. Инициатором ознакомления посетителей этого сайта с содержанием статьи были Вы. Вам ее и презентовать в удобной для читателей форме. Хотя бы основные тезисы вполне можно было кратко и доходчиво сформулировать.
  • 173
    11 дек. 2019
    _newra (модератор)
    Oldrangoon сказал(а):
    С таким посылом видимо говорить действительно не о чем...
     
    Oldrangoon сказал(а):
    Да и вообще манера ведения "дискуссии" в стиле "Да не согласен я... с обоими" (с) малоинтересна, уж извините.
     
    Oldrangoon сказал(а):
    А почему бы вам не взять на себя труд прочитать статью? Почему кто-то должен вам все разжевать и "в сжатой, предельно краткой форме" положить в рот?
      Вы такой интересный собеседник, прям бодхисаттва :)
  • 174
    11 дек. 2019
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Кстати, вполне логичный вопрос автора: почему бы, прежде, чем обсуждать статью, ее не прочитать?

    Я вот сижу вдумчиво читаю
  • 175
    11 дек. 2019
    Геннадий


    В аннотации и в заключении статьи приводится странный вывод:

    "Коронованный образ является иконографическим выражением модели общества, в котором мирская власть и устройство социума в целом подчинены возможности людей следовать по пути к ниббане как конечной цели, провозглашенной буд­дийским учением."

    То есть "коронованный образ" - это не образ Будды и даже не чакравартина.


    Elena Vasta сказал(а):
    Я вот сижу вдумчиво читаю
    Прочитав всю статью, Вы в этом убедились?  Молящиеся перед этим образом в действительности возносят свои молитвы обществу?
  • 176
    2019-12-12 00:41:54
    _newra (модератор)
    Геннадий сказал(а):
    Молящиеся перед этим образом в действительности возносят свои молитвы обществу?
     только те, которые вдумчиво прочитали статью )
  • 177
    12 дек. 2019
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Геннадий сказал(а):
    Прочитав всю статью, Вы в этом убедились? 
     В чем, простите? В том, что перед тем, как начинать обсуждать статью, ее надо вдумчиво прочитать? Но разве это не само собой разумеющееся? Вспоминается историческое «не читал, но осуждаю»
     Кстати, говорю о себе. Это я начала высказывать своё собственное мнение насчёт Будды, увенчанного короной, просмотрев статью по диагонали.
  • 178
    12 дек. 2019
    Elena Vasta (сайт-админ)
    _newra сказал(а):
    Elena Vasta сказал(а): даровал себя и королевское имущество Панчалы Будде,  Зачем Будде его имуществ
    Будде лично, может и не нужно, однако буддизму нужно, ещё и как. Там, где буддизм лишился поддержки верховной власти, следовательно и финансирования, он зачах и умер. Буддистская сангха нуждается и в имуществе, и в деньгах -  как любая другая «большая» религия. 

    И успешность ее существования зависит от того, насколько сильные мира «проникнутся» ее главенством - и над собой в том числе. 

    Для того, чтобы показать  кто есть ху в этом мире и понадобилась корона.

    Это опять мои рассуждения, если что. В связи с домашними временными проблемами статью прочитала лишь до половины. Но прочитала опровержение моего постулата, что Будда в короне - это Будда в самбодхакайе)
  • 179
    12 дек. 2019
    Геннадий
    Elena Vasta сказал(а):
    В чем, простите?
     
    В том, что "коронованный образ" - это не образ Будды и даже не образ чакравартина.


  • 180
    12 дек. 2019
    Геннадий
    Elena Vasta сказал(а):
    Буддистская сангха нуждается и в имуществе, и в деньгах - как любая другая «большая» религия.
     
     Настоящая буддийская сангха верит словам Будды Шакьямуни о том, что его заслуги хватит всем буддистам настоящего и будущего, чтобы не умереть с голоду и иметь необходимые условия для осуществления своей буддийской практики.
    В Индии буддийская сангха тхеравадинов выживала и существовала в течении многих столетий, поклоняясь некоронованному образу Будды.
    Elena Vasta сказал(а):
    Для того, чтобы показать кто есть ху в этом мире и понадобилась корона.
      "Ху" какое-то странное получилось - общество вместо Будды. Для такой трансформации корона не нужно. Наоборот, в России после того, как царь лишился короны, люди стали поклоняться не Богу, а "справедливому" обществу.