Эффект «сопротивления научным знаниям» по А.В. Маркову

  • 21
    21 нояб. 2014
    GNC343 (модератор)
    Elena Vasta сказал(а):
    Меня снисходительно поставили на место, объяснив, что имеются: а,б, с  - противопоказания.
    Лена, я здесь на стороне "светил". 
    Ибо "не навреди". 
    Альт прав - медицина весьма деликатная тема. Всё же, здоровье (а иногда и жизнь) человека на карте...
    Если возможны противопоказания и побочные эффекты (а, б,с), то сначала лучше как следует "потренироваться на кошечках" (ой, полетят в меня помидоры от зоозащитников)).  Пациента вылечили твоим методом через полгода, возможно, к этому времени метод был проверен дополнительно. 
    Вообще, с точки зрения малообразованной не медицинской общественности (то есть, меня), всякие эболы и птичьи гриппы выпорхнули из неких учёных лабораторий (последняя сентенция возвращает нас к исходной точке дискуссии, дополняя новым аспектом - ответственность учёного, гения, творца, демиурга... наконец, Бога...).
  • 22
    21 нояб. 2014
    Elena Vasta (сайт-админ)
    GNC343 ОЙ, какая ава)))) Начальника-начальника, я вас боюся))
  • 23
    21 нояб. 2014
    Alt
    Aelina сказал(а):
     По мне, так научное объяснение можно дать практически всему. 
     

     Пожалуй, да, соглашусь. Что-то про глупцов  запамятовал))) Эти могут дать объяснение всему. 

    Энштейн ещё говорил, что "...бесконечны в мире две вещи - Вселенная и человеческая глупость, причём на счет первой есть сомнения" ))))



    Aelina сказал(а):
    Древние люди видели в любом природном явлении действия бога. Сегодня же мы не шугаемся грозы благодаря физике и метеорологии.
     

     Ой ли?


    Aelina сказал(а):
    Грубо говоря- стань специалистом в конкретной сфере и все её тайны, покрытые мраком, сложатся в ясную картину.
     

     Простите великодушно, но Ваше мнение ошибочно. И вот почему:

    Существует множество "специалистов", которые имеют научные степени, но которых смело (без презрения, а просто как расхожее выражение)))) можно назвать "книжными червями". 

    Эти ТЕОРЕТИКИ ни бельмеса не смыслят в практических вопросах.

    Их знания основаны на тех трудах, которые они изучили и проштудировали. Но теория без практики немногого стоит.

    И ещё одна поправочка, которая как "краеугольный камень" всему, о чём мы говорим в этой теме: ВСЁ ИЗМЕНЯЕТСЯ!!! Поэтому, стараясь уйти от обобщения и говорить о конкретных явлениях, не преминУ сказать вот ещё что:

    Эти изменения столь стремительны, (хотя и не столь заметны), что научные выводы, порой, становятся очевидно консервативны (скажу так, потому, что лучше не получается). Простым же людям эти изменения заметны, потому, что "глаз не замыленный". И не нужно зачастую для того "становиться специалистом".

    Это тоже следует учитывать, раз уж говорим о том, что утрачивается доверие к научным знаниям ))))  

  • 24
    21 нояб. 2014
    amin
    GNC343 сказал(а):
    Вообще, с точки зрения малообразованной не медицинской общественности (то есть, меня), всякие эболы и птичьи гриппы выпорхнули из неких учёных лабораторий
     Не, Юра, нельзя так! Вирус Эбола - только в 1976 г. открыли, в малодоступных джунглях Заира, но тогда еще никакой генетической инженерии не было!!! Ходят байки, что ВИЧ "сварили" в Америке, страшную "химеру" сибирской язвы и вируса гриппа - в Екатеринбурге и пр... И это при уровне мол. генетики в 70-х годах! Так вот, фигня это все, не реализуемы были такие проекты технически, и сейчас вряд ли реализуемы, да и толку в них нет, т.к. чтобы подобное бакоружие против "чужих" применять, надо сперва "своих" вакцинировать... И как это можно в глубоком секрете сохранить? Это не может гений-злодей-одиночка на коленке сварганить, это нескольких институтов работа... Трудно себе коллектив из сотни злодеев-единомышленников представить?
  • 25
    21 нояб. 2014
    GNC343 (модератор)
    amin сказал(а):
    Это не может гений-злодей-одиночка на коленке сварганить
     Амин, меня ты убедил, но как убедить миллионы таких же доверчивых простаков, как я, по всему миру?
    Elena Vasta сказал(а):
    ОЙ, какая ава))))
    Между прочим, на фото я пою... ))) 
  • 26
    21 нояб. 2014
    amin
    Elena Vasta сказал(а):
    ОЙ, какая ава)))) Начальника-начальника, я вас боюся))
     Да уж, прежде чем я со своим зрением распознал горлышко бутылки, мне и наконечник брандспойта померещился, и модель ракеты, и даже, пардон, клистирная трубка... Не, бутылок мы не боимся!
  • 27
    21 нояб. 2014
    amin
    GNC343 сказал(а):
    как убедить миллионы таких же доверчивых простаков
    Боюсь, всеобщее просветительство не входит в круг моих интересов. Так, в приватном смол-толкинге между друзьями - разве что... 
  • 28
    21 нояб. 2014
    Elena Vasta (сайт-админ)
    amin сказал(а):
    Между прочим, на фото я пою... ))) 
     Я думала - отчитываешь подчиненных))
    GNC343 сказал(а):
    Лена, я здесь на стороне "светил".  Ибо "не навреди".  Альт прав - медицина весьма деликатная тема. Всё же, здоровье (а иногда и жизнь) человека на карте...
     Тут я о другом толкую. Все же шел диалог на тему, в которой я тоже не профан,  имею в виду офтальмологию. Я знала суть нового метода,  знала диагноз пациента, и построила безошибочную логическую цепочку. Хоть метод был создан для иной паталогии, но его воздействие было именно то, которое нам было нужно. Существовали ложные представления о противопоказаниях, которые я не знала. Наличие догм иногда мешает мыслить, все же не все и не всегда надо принимать за непогрешимую истину.
    Мне нравится такой постулат: невозможно, но обсуждаемо
  • 29
    21 нояб. 2014
    IrinaVolga (модератор)
    GNC343 сказал(а):
    Между прочим, на фото я пою... )))
     Жаль, не слышно. :-)  И правда,хорошая аватарка.
  • 30
    21 нояб. 2014
    Aelina

    Alt простите великодушно:), но вы как раз демонстрируете классический пример "сопротивления научным знаниям". Именно о таких людях в статье и идёт речь. У вас есть две крайности-  "теоретики- книжные черви" и "деревенщина". (Странно, что вы именно деревенских обозначили символом невежества). Я же говорю об образованных людях, которым доступен багаж знаний 21 века. Не о профессорах и академиках, а среднестатистических людях, знающих законы физики, прочитавших ни одну книгу по истории, объехавших множество стран мира... (продолжить список по желанию:)) 
    По поводу теоретиков и практиков скажу наверно неприятную вещь, но переехав в Германию, я увидела серьёзный подход к термину "эксперт". Если это историк, то он раскопал ни одну "пирамиду Хеопса", если это музыкант, то он участник ни одного престижного концерта. И, естественно, благодаря этим людям как раз всё и изменяется в их конкретной сфере деятельности. Благодаря их вкладу в науку и культуру они прогрессируют. А сторонние наблюдатели с "незамыленным глазом" всегда останутся лишь демагогами.
    Я этим не хочу выделять Германию, наука географических границ не знает, ценен всегда мировой опыт.

  • 31
    21 нояб. 2014
    Alt
    Aelina сказал(а):
    но вы как раз демонстрируете классический пример "сопротивления научным знаниям".
     Мои стремления быть объективным и беспристрастным крайне редко находили понимание, увы )
  • 32
    21 нояб. 2014
    Alt
    Aelina сказал(а):
    о таких людях в статье и идёт речь. У вас есть две крайности-  "теоретики- книжные черви" и "деревенщина". (Странно, что вы именно деревенских обозначили символом невежества). Я же говорю об образованных людях, которым доступен багаж знаний 21 века. Не о профессорах и академиках, а среднестатистических людях, знающих законы физики, прочитавших ни одну книгу по истории, объехавших множество стран мира... (продолжить список по желанию:)) По поводу теоретиков и практиков скажу наверно неприятную вещь, но переехав в Германию,
     

    Уважаемая, любезная, Aelina!

    Не пытайтесь угадать, что у меня "есть": "крайности" или не "крайности". Уверен, Вам угадать не удасться )))

    Переехать можно не только в Германию, получить множество образований, раскопать бессчетное количество артефактов, запастись "багажом знаний", который и осилить то не всякий может, но...

    Это может лишь улучшить качество жизни или, к примеру, поможет "завоевать" авторитет...даст повод "раздувать щёки"....

    Аборигены необразованные, не знавшие, что такое наука посмеивались над "учеными мужами", мол, чего это вы нас стыдите и зовете "дремучими" и суеверными, когда мы дары преподносим идолам? А сами элементарных вещей не знаете или завбыли?

    А те и вправду пытались им "попрекнуть", что вот, дескать, оставили вы фрукты идолу, а они всё те же на другой день: нет мол никого, кому поклоняетесь, раз фрукты никто не взял...

    В ответ услышали, что вот образованные люди, а забыли что ли, что у еды есть вкус, запах, цвет, форма, да и сил прибавляется, значит и "содержание"....Продолжать эту реальную историю можно, но смысл уже, надеюсь, ясен ))))

    И подобных историй превеликое множество...Достаточно внимательно и непредвзято читать, слушать и задумываться:

    - а так ли действительно велика "сила" научных знаний?

    - не преувеличиваем ли мы их значение?

    - не навязываем ли эти "научные знания" в том виде, в каком они уже довольно устарели?

    - не пытаемся ли заведомо "лишить" обычного человека права и возможности "доперЕть" самостоятельно?

    ... 

    Впрочем, Вам "про Фому", а Вы "про Ерёму" ))))

     

  • 33
    21 нояб. 2014
    Aelina
    Alt
    У меня тоже стойкое ощущение, что мы говорим о разных вещах. Я вам - о базовых знаниях образованного человека, а вы мне- о каких-то эфемерных учёных мужах, которым "доверяй, но проверяй" :)
    Я почему назвала вас классическим примером, потому что вопросы:

    Alt сказал(а):
    а так ли действительно велика "сила" научных знаний? - не преувеличиваем ли мы их значение? - не навязываем ли эти "научные знания" в том виде, в каком они уже довольно устарели? - не пытаемся ли заведомо "лишить" обычного человека права и возможности "доперЕть" самостоятельно?
    прямо повторяют выводы статьи топика:

    А. А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии имени Солженицына.
     Он обратил внимание на то, что в наши дни, к сожалению, вышли из моды две старые, банальные идеи: 
    1. Истина существует, и целью науки является её поиск; 
    2. В любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант. 
    Им сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения: 
    1. Истины нет, есть множество мнений; 
    2. Ничьё мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного.

    Вот это и есть тенденция "сопротивления научным знаниям".

    Впрочем, я думаю, что мы оба уже сказали то, что хотели сказать и сделали свои выводы.
  • 34
    21 нояб. 2014
    Alt
    Elena Vasta сказал(а):
    А. А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии имени Солженицына. Он обратил внимание на то, что в наши дни, к сожалению, вышли из моды две старые, банальные идеи: 1. Истина существует, и целью науки является её поиск; 2. В любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения: 1. Истины нет, есть множество мнений; 2. Ничьё мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. 
     

    Чем больше раздумываю над этими словами, тем интереснее тема представляется ))) Развивать обсуждение есть куда ))))

    На счёт пункта 1-го не возражаю - это в идеале для науки. Трудно удержаться от того, чтобы не заметить, что помимо поиска истины наука занимается всяким "вздором". Достаточно открыть Интернет в разделе новостей - тут же "всплывёт" результат очередного исследования на "интересную" тему. Которая никакого практическолго смысла не имеет, но весьма "полезна" в качестве темы досужих бесед ))))

    Пункт второй "нтересен" с разных позиций, но показывапет, что "выдумал" эту идею хм....как бы поделикатнее? Хитрец, назову так. В каком таком "нормальном вопросе"? И в "любом случае"? Если человек неглупый, то найдет из истории массу примеров, когда дилетант вполне "давал фору" профессионалу...

    Но "прелестнее" всего выражение "более прав" )))) Если подразумевать "более близок к истине", то ещё куда ни шло... Но сказано то буквально, если при цитировании не было искажений. А коль поразмышлять, то это самое "более прав" ЧУДОВИЩНО.

    Вдумайтесь, человек далек от истины, он НЕ ПРАВ, но другого заведомо ставит в более низкое положение, потому, что тот, якобы, не профессионал. Но коль он сам не прав, то он либо знает, что не прав, либо заблуждается. Таким образом имеем: 

    - он либо ЛЖЕТ окружающим, притворяясь, что вопрос изучен им и он знает об истине;

    - либо "впаривает" то, о чём на самом деле представления не имеет....

    Кто скажет, что это у меня детские комплексы? ))))))

    п.с. Кстати, второе самое коварное. Чел будет уверен, что он прав, окружающие тоже будут так думать, с пеной у рта отстааивать ложное мнение, гнобя непрофессионалов....

     

  • 35
    21 нояб. 2014
    Aelina
    Alt сказал(а):
    Кстати, второе самое коварное. Чел будет уверен, что он прав, окружающие тоже будут так думать, с пеной у рта отстааивать ложное мнение, гнобя непрофессионалов....
     Всё просто на самом деле. Наука (профессионал) основывает свои выводы на фактах. Дилетант (непрофессионал) основывает свои выводы на фантазиях.
  • 36
    2014-11-22 00:26:13
    Elena Vasta (сайт-админ)
    Alt сказал(а):
    стати, второе самое коварное. Чел будет уверен, что он прав, окружающие тоже будут так думать, с пеной у рта отстааивать ложное мнение, гнобя непрофессионалов....
     Знаешь, уверена, что профессионал не будет спорить "с пеной у рта" с дилетантом, он даже не начнет эту дискуссию. А вот споры  профессионалов мне доводилось наблюдать, и это - здорово! Я иногда просматриваю программки симпозиумов, отмечая, где будут непримиримые коллеги, потому что присутствующих ожидает великолепный диспут
  • 37
    22 нояб. 2014
    Aspirina
    Совпадение? Синхрония? 
    В тот же день 19.11 в читаемом мной  ЖЖ на ту же тему о научной истине интересная лекция:
     
     Для себя отметила любопытные мысли:
    1) что касается феномена "сопротивления научным знаниям",  оказывается идеям Галилея сопротивлялась не столько Церковь, сколько сами ученые мужи, "коллеги по работе". Они даже отказывались смотреть в телескоп дабы не переделываться и не подвергать сомнениям привычные устоявшиеся мировоззрения.  
    2) чтобы избежать злоупотреблений достижениями в науке нужно обеспечить свободу обсуждения. В зрелом обществе есть возможность проговорить, сформулировать, озвучить возможные опасности, трудности, проблемы связанные с научными применениями.  
    3) вклад в науку других цивилизаций, таких как китайская, индийская, исламского мира, очень мал по сравнению с европейской (относительно инноваций, а не технических достижений).  
    4) и вообще о вольномыслии как необходимом условии прорыва знаний.
     

  • 38
    22 нояб. 2014
    Alt
    Aelina сказал(а):
    вы как раз демонстрируете классический пример "сопротивления научным знаниям". Именно о таких людях в статье и идёт речь. У вас есть две крайности- "теоретики- книжные черви" и "деревенщина". (Странно, что вы именно деревенских обозначили символом невежества).
     

    )))) Для обвинения, или, хотя бы подозрения, что Вы так поспешно предъявляете, нужно, как минимум, доказательство, а Вы, помилуйте, сами себя в этом "научном вопросе", как говорят "поймали"... Ни одного доказательства, одни лишь домыслы))))

    У меня нет ни слова, ни намёка, что "истины нет...". Впрочем, и то, что дилетанты могут составить конкуренцию профи...это не претензия на истину))) Просто история показывает, что это СЛУЧАЕТСЯ )))

  • 39
    22 нояб. 2014
    Alt
    Elena Vasta сказал(а):
    профессионал не будет спорить "с пеной у рта" с дилетантом, он даже не начнет эту дискуссию.
     А хохмы ради? Ни разу не встречала?)))) Для забавы? ))))Грешно "покуражится" над дилетантами, а вот вызвать к "широкому" диалогу бывает ооох как полезно: меня эта тема ко многим направлениям поразмыслить побудила ))))
  • 40
    22 нояб. 2014
    Alt
    Elena Vasta сказал(а):
    сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения: 1. Истины нет, есть множество мнений; 2. Ничьё мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного.
     

     "Карты на стол":)))

    У меня нет и намерения противопоставлять каким-либо образом свои знания научным )))) 

    И считаю эти 2 пункта надуманными ))))