Индия и Китай

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

105. 16 августа 2016 в 18:22 Ссылка

Elena Vasta сказал(а):
Его линия - гелугпа, красношапочники

только получается , что жёлтые , а не красные ;)

Elena Vasta сказал(а):
В России в Бурятии тоже ламы, это на всидку

а это при чём ? да , ламаизм присутствует и в России .

дак , не в этом всё дело . с чего собственно пошёл разговор то ?

на фоне того , что Варфоломей говорил , что китайцы не преследовали религию или какую то её ветвь . я же говорил выше , что китайцы именно преследовали ламаистов , и про это мне рассказывали сами тибетцы , и это логично . в Китае нет практически ламаизма , и он им чужд , только потому что это тибетская ветвь буддизма , которая является одновременно главной управленческой структурой в Тибете , которая и несёт противостояние за независимость .

поправьте меня всё таки если что то не так .

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45186

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

106. 16 августа 2016 в 18:44 Ссылка

Поправлю в том, что ламаизм это не ветвь тибетского буддизма, а просто тибетский буддизм, который иногда называют"ламаизм". . Так я считала до сегодняшнего дня))

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45186

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

107. 16 августа 2016 в 18:54 Ссылка

Я с Варфоломеем не согласна . Ламаизм (тибетский буддизм) китайцам юга и равнин совсем чужой, тут меньше общего, чем у православных и католиков. Южный китайский буддизм (дзен - буддизм) там в фаворе, а ламаизм а загоне)

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

108. 16 августа 2016 в 19:04 Ссылка

Elena Vasta сказал(а):
Поправлю в том, что ламаизм это не ветвь тибетского буддизма, а просто тибетский буддизм, который иногда называют"ламаизм"

ок

Варфоломей

Открыть информацию ↓

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

109. 18 августа 2016 в 13:20 Ссылка

Elena Vasta сказал(а):
Ламаизм (тибетский буддизм) китайцам юга и равнин совсем чужой, тут меньше общего, чем у православных и католиков.

Забавно. Никогда не задумывался кто дальше разошёлся: православные с католиками или ламаисты с неламаистами.

Кстати, насколько я знаю (внесу свои 5 коп) такой религии как ламаизм вообще не существует - это просто стихийно-собирательное название, которое придумали учёные, чтобы называть те ветви буддизма, где выделился институт лам (вне зависимости от цвета или наличия шапки ;)). Под него подпадают и тибетцы, и монголы, и буряты и т.д. Но у них порой тоже не так много общего. Наш бурятский буддизм, например, совсем не тибетского толка. Даже конфликты были за безобразия на чужой канонической территории. Но в мирное время они все любят друг друга.

Так и китайцам - ламы нафиг не упёрлись (как и нам римские папы), но это не повод их истреблять.

Простой пример: сейчас на очередном витке переговоров Далай лама предлагает ЦК КПК, что он готов стать просто главой всех буддистов Китая, а за это его пустят обратно в Тибет и он не будет там никого агитировать на войну.

Если бы китайцы шли на Тибет крестовым походом для насаждения новой религии, то такие предложения не могли бы существовать в принципе.

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45186

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

110. 18 августа 2016 в 14:25 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Кстати, насколько я знаю (внесу свои 5 коп) такой религии как ламаизм вообще не существует - это просто стихийно-собирательное название, которое придумали учёные, чтобы называть те ветви буддизма, где выделился институт лам (вне зависимости от цвета или наличия шапки ;)).

Ну да, вы очень точно сформулировали)

Варфоломей сказал(а):
аш бурятский буддизм, например, совсем не тибетского толка

Так они же все поголовно Гелугпа - разве нет? Буряты и калмыки

Я думаю истина как и всегда посередине. Конечно же документальные фильмы про захваченный китайцами Тибет подают статус-кво в заведомо черных тонах, но и китайцы там далеко не такие вот прекраснодушные спасители, какими сами себя выставляют. Недавно посмотрела фильм "Плач снежного льва" - довольно тяжелое у этого фильма послевкусие.

А по теме топика: вот одно существенное различие между Индией и Китаем: отношение к проблеме Тибета и захвату его Китаем)

Варфоломей

Открыть информацию ↓

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

111. 18 августа 2016 в 16:38 Ссылка

Elena Vasta сказал(а):
Так они же все поголовно Гелугпа - разве нет?

Может и Гелугпа, но в том смысле, что все из школы мадхьямики произошли... Впрочем не буду фантазировать - очень глубоко не вникал. Но в начале 90-х, когда к нам хлынула война миссионеров, то ломились они по всем фронтам: с запада католики, с юга ваххабиты, с востока гелугпа (но и не только). И было несколько совместных выступлений наших верховных лам с монгольскими хамбо-ламами, что типа - Руки прочь! У нас тут своя парампара с монголами.

Это про бурятов, а у калмыков может быть вообще своя история.

Elena Vasta сказал(а):
А по теме топика: вот одно существенное различие между Индией и Китаем

Не понял - можно пояснить?

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45186

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

112. 18 августа 2016 в 18:05 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Elena Vasta сказал(а): А по теме топика: вот одно существенное различие между Индией и Китаем Не понял - можно пояснить?

Мне кажется одно то, что Индия дала приют Далай Ламе и всем беженцам является ответом на вопрос)

Я в этом году в Индии ходила в трек по приграничным с Тибетом областям. Так вот там полиция называется "Indian- Tibetan border police", отнюдь не "Indian -China border police "!

Индия по прежнему граничит с Тибетом, хотя бы ментально, а не с Китаем)))

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

113. 18 августа 2016 в 23:34 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
такой религии как ламаизм вообще не существует - это просто стихийно-собирательное название, которое придумали учёные, чтобы называть те ветви буддизма, где выделился институт лам (вне зависимости от цвета или наличия шапки ;)).

ну тогда и я снова добавлю , раз пошли уже в третий раз по тому же кругу ))

конечно религии такой нет . это есть , как уже разъяснили - ветвь буддизма , то есть ламаизм - тибетский буддизм . и вполне допустимо , что гелугпа , которые есть на территории других стран , далеко не похожи с гелугпа-ламаистами из самого Тибета , по крайней мере далеко не на все сто , и это даже примерно может быть , как сходство православных России и Эфиопии или баптистов СНГ, России и Франции %-) и примеров такое можно привести множество .

так что тибетский ламаизм ( гелугпа ) вполне обособлен и существует даже отдельно от общего направления гелугпа . тем более, что в самом Тибете именно среди ламаистов вседа во все времена было много посвящённых , они же , ламы , были управленцами тибетского государства . то есть обособленность ветви вполне просмаривается .

поэтому я делал и делаю ударение именно на термин - ламаизм . помню давненько читал одного ламу , дак вот он тоже делал это ударение именно на ламаизм , а не на гелугпа , и наверно не зря .

а вообще я думаю , что мы все довольно не компетентны в этом вопросе , что бы претендовать на истину .

Варфоломей

Открыть информацию ↓

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

114. 19 августа 2016 в 00:34 Ссылка

niil сказал(а):
вот он тоже делал это ударение именно на ламаизм , а не на гелугпа

Таки правильно делал. Тибетский буддизм состоит из четырёх школ. Гелугпа (жёлтые шапки) - лишь одна из них. По историческим причинам именно она (и её лидер Далай лама) в своё время присвоила себе светскую власть в стране. Но были и другие времена, бывало, что школа Кагью (чёрные шапки), с Кармапой во главе, была самой почитаемой.

Эти четыре школы основаны на разных философских школах и техниках, хотя и пользуются, и знают и изучают методологию друг друга. В частности, в основе Гелугпы лежит философская школа мадхьямики.

Поэтому прав ваш лама когда напирает на "ламаизм", то есть на нечто лежащее выше разделения всех четырёх школ.

Здесь только важно не впутывать в эту историю Бон.

Elena Vasta сказал(а):
Мне кажется одно то, что Индия дала приют Далай Ламе и всем беженцам является ответом на вопрос)

Да по-моему тут нет никакого ответа :)

У нас тоже кто-то проворуется, а потом бежит в Англию и заявляет, что он "узник совести". Англичане всё прекрасно понимают, но из политических и пропагандистских целей укрываю его, и начинают нам всякие шпильки запускать.

Ни в коем случае не хочу сравнить Далай ламу с нашими беглыми уголовниками, просто тут такая же история. Индия с Китаем извечно в перетягивают одеяло. И когда предоставляется случай - всегда за него хватаются.

Тут нет демонстрации какой-то особой религиозной толерантности. Обычная политика.

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45186

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

115. 19 августа 2016 в 08:25 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Здесь только важно не впутывать в эту историю Бон.

Знаем-знаем. У бонцев свой Будда: Шенраба, который приходил за пару тысячелетий до Будды Шакьямуни. Я Бон упомянула в контексте "разнношапочников". У них - поддевки и шапки синие

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

116. 20 августа 2016 в 00:07 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Поэтому прав ваш лама когда напирает на "ламаизм", то есть на нечто лежащее выше разделения всех четырёх школ.

ну вот , в конце концов поняли друг друга , что и требовалось доказать . иногда логика рулит :)

жму руку дружище :) если б не поняли, всё равно б пожал :)

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45186

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

117. 20 августа 2016 в 10:25 Ссылка

Варфоломей, есть ли возможность трекинга в Китае не по огороженной перилами тропе? Что-то такое аутентичное и дикое, как в Индии по деревням Бхотия?

Варфоломей

Открыть информацию ↓

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

118. 22 августа 2016 в 13:09 Ссылка

Это самый грустный для меня вопрос.

Читаю я тут на форуме как вы все по Индии лазаете и светлая зависть поднимается во мне. Два мира - два детства ;))

Штука в том, что Индия всю дорогу была открытой страной, ну то есть может они бы и закрылись, как почти все их соседи, но их англичане насильно распаковали и на стол выложили. Поэтому от лорда Керзона, через битлов и до нынешних дней Индия лежит вывернутая наизнаку перед любым приезжим. Добавьте сюда ещё повсеместно насаждённый английский - и картина маслом.

В Китае всё круто наоборот.

Во-первых они лишь лет 30 как начали открываться миру, свободных путешественников пускают и того меньше.

Во-вторых, язык. Они только к олимпиаде 2008 начали некоторые вывески в некоторых крупных городах дублировать латиницей. А так висит перед тобой на вокзале большое табло, всё иероглифах, а ты догадайся, чтО это: расписание поездов или сводка о посевной с полей :)

Свой английский там сразу можно засунуть в известное место, но и знание китайского (ханью) тоже не везде поможет. Ещё хуже то, что вы можете хорошо знать китайский и даже находиться в местности где говорят именно на ханъю, но когда простой китаец увидит как белая обезьяна издаёт ртом звуки, похожие на его родную речь, он может войти в ступор :)) И это не шутка! Он будет стоять и зачарованно смотреть на вас (особенно на беловолосую женщину), и вы будете 5-10 раз повторять ему, а он только будет сокрушённо мотать головой.

Кстати отмечу интересный момент. Если встречаете китайцев в Москве, то не пытайтесь говорить на английском, скорее всего не поймут, но с большой долей вероятности поймут русский.

В-третьих, бронирование по интернету гостиниц, переездов и т.п. тоже начало становиться доступней лишь последние лет 10, но ещё есть куда развиваться.

Таким образом если сравнивать комфорт поездки в Индию и в Китай сейчас, то это где-то 50%, а 10 лет назад это было - 20%. Поэтому когда "китаист" совершает 1 поездку, у "индомана" их может случиться 3-5, имхо.

Касаемо вашего вопроса про свободный трекинг в глухомань, то ответ такой:

Если с гидом, то вапще никаких вопросов - езжайте куда хотите.

Если самостоятельно, то надо знать что:

- В Тибет (то, что было Тибетом до 50-го года) без сопровождающего не пустят. Вы обязаны нанять сотрудника органов, которого обязаны возить на джипе, кормить и проживать. Туда нужно получать отдельную визу (вместе с китайской). Ещё проверят на наличие пропагандистской литературы и т.п. Фото Далай ламы может вам сильно повредить. Но ограничений на перемещения и встречи вроде нет.

- В Тибет (та часть, которая всегда была китайской) можно ездить всегда и без ограничений. Хоть на велосипеде, хоть пешком. Я вот на пони ездил :))

- И куда бы вы ни поехали - первое дело язык. Надо разобраться кто вам будет переводить, когда вокруг не будет ни одного знающего ханъю.

- По поводу еды, мне кажется в Китае всё гораздо менее заморочено, чем в Индии. Т.е. там тоже порой едят странные вещи, но на моей памяти это довольно редко встречается. И потом китайская кухня проводит очень глубокую переработку продукта, так что нарваться на несварение желудка там сложно. Так что главное - это ваша личная гигиена.

- Если окажетесь у уйгуров, то надо быть очень на стрёме по поводу анаши. Я писал, что уйгуры её и выращивают и потребляют. Но у них это как национальный вид спорта - кто шибче покажет фак властям. Могут и вам предложить купить два ведра самого качественного продукта за 3 копейки. Но надо понимать, что если со своими полиция ещё как-то разберётся, то вам впаяют по полной программе. Т.е. не надо вестись на легкодоступность.

Такая вот история про Китай

tadzh

Открыть информацию ↓

Благодарности: 3740

Авторские темы: 3

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:24

Пол: Женский

Всем добра!

119. 22 августа 2016 в 14:00 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Если окажетесь у уйгуров, то надо быть очень на стрёме по поводу анаши

То же самое в Манали: нам впаривали за копейки любой вид, но мы отказались. А на выезде автобус наш шмонали по полной , особенно наши вещи по два раза пересматривали и даже вслух сказали, что такого не может быть, когда ничего не нашли :) Полагаю, что кто-то стуканул о том, что мы пошли с наркодилером в деревню , но мы-то не знали, кто он такой, а просто искали жильё , и пошли с ним в его деревню- он нас пригласил в гости с семьёй познакомиться и аутентичный дом посмотреть. А там уже стал впаривать, но безрезультатно :) Стукач этого не знал, что мы довольствовались только архитектурой дома ))

Fortuna

Открыть информацию ↓

Благодарности: 684

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:57

Пол: Женский

Я случайно на карте незнакомое место нашел. Бросил вещи в рюкзак и уехал туда одержимый. Трое суток летел, ехал, по морю шел. Тот кусочек далекой Земли стал любимым. http://www.stihi.ru/2008/09/08/1174