Индия и Китай

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

81. 12 августа 2016 в 10:19 Ссылка

niil сказал(а):
своему китайцу корешу , которому уже больше полтийника , тоже склонен верить .

Это нормально. Если у него в районе предпочитают зелёный чай, то почему бы нет.

Для чистоты эксперимента ещё можно было уточнить - это он сам вам сказал (употребив термин lu cha - зелёный чай) или вы просто видели, что он пьёт?

Тоже не хочу выглядеть злобным занудой :)) обсуждая оттенки жёлтого, но тут может быть типичное недопонимание для людей воспитанных в европейской чайной культуре.

Чай это не только то, что заварено на листьях чайного куста. Но и любую хрень, залитую кипятком, тоже нельзя считать чаем. Граница довольно размыта.

У европейцев она проходит почти по линии чайного куста. Например испанцы под te понимают исключительно чайный лист, а всё остальное - infusion. Т.е. всякие наши капорские чаи, мятные, смородичные и т.п. - для них не чай.

У китайцев по другому. Порой чаем могут назвать даже настой из некоторых видов корней или грибов, например из чаги или женьшеня с какими-нибудь травками. Но в основном, конечно, это настой из листьев или цветов. Причём необязательно это листья именно чайного куста. Приезжаете в любую провинцию (если там делают чай) заходите в любой чайный магазинчик и просите угостить "самым хорошим чаем". Сначала вам достанут кучу банок и расскажут что-где. Будете сильно удивлены (если придерживаетесь строго европейских взглядов).

Насчёт цвета. Если скажете китайцу, что "красный - тот же зелёный , только больше или много ферментированный . и имеет цвет насыщенно янтарный", то может он и не обидится, но тяжело вздохнёт про себя ;)) В оттенках ферментации - вся суть. Это как если какой-нибудь итальяшка возьмётся вам объяснять: "Да фигли там ваша водка! Чуть больше градусов, чуть меньше... обычное вино".

Цвет заваренного чая в зависимости от сорта, может быть от совсем чёрного (старые пуэры, копчёные чаи) до совсем прозрачного (из древесных цветов) . А незаваренные чаи имею больше градаций чем у нас (зелёны/чёрный). Там есть ещё бирюзовый (улуны) и белый. Причём именно улуны (те гуань инь, женьшеневый, молочный и пр.) являются наиболее популярными и могут давать такой цвет как вы описываете. Но они не считаются зелёными.

Хотя, ещё раз, если ваш друг утверждает, что у них в городе пьют что-то именно из зелёных чаёв (лунцзин, ешен и т.п.) - то почему бы и нет.

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

82. 12 августа 2016 в 11:02 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Для чистоты эксперимента ещё можно было уточнить - это он сам вам сказал (употребив термин lu cha - зелёный чай) или вы просто видели, что он пьёт?

когда , позвал к себе первый раз пить чай , то просто сказал - ti ( thé ) . а когда уже разобрались , что мы чай тоже называем чаем , то уже слышали от него всегда - " айда пить чай " .

и это был зачастую зелёный с жасмином . позже по рассказам уже разобрались , какой чай у них пьют больше , и на счёт цветов , красный упоминал тоже - все виды и сорта звались с его стороны просто чаем . но наш чёрный из заварочного чайника или из пакетиков он и его приятели не понимали и не принимали .

приятель Xin отменный повар и по призванию и по бизнесу . в Китае имеет несколько ресторанов , и никогда не гнушается готовить сам , не смотря на то , что является владельцем . говорил так - когда клиенты заказывают чай , они просто называют сорт , название , и таким образом сразу становится ясно какой чай хочет клиент , или просто выбирают по меню .

если в большом Китае все завары и отвары именуются чаем , то в таком случае это ещё раз доказывает , что мы с ними похожи ))

думаю в Японии такое не пройдёт , и уж точно в той же Индии ) поскольку чай - это чай )

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

83. 12 августа 2016 в 11:04 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
У китайцев по другому. Порой чаем могут назвать даже настой из некоторых видов корней или грибов, например из чаги или женьшеня с какими-нибудь травками. Но в основном, конечно, это настой из листьев или цветов. Причём необязательно это листья именно чайного куста. Приезжаете в любую провинцию (если там делают чай) заходите в любой чайный магазинчик и просите угостить "самым хорошим чаем".

охотно верю , но мы то знаем , что это не чай ;)

_newra

Модератор

Открыть информацию ↓

Благодарности: 13569

На сайте с: 05 декабря 2012 в 09:06

Пол: Женский

Минск

84. 12 августа 2016 в 11:07 Ссылка

niil сказал(а):
охотно верю , но мы то знаем , что это не чай ;)

Я по возможности не пью ни черный, ни зеленый (провоцирует мигрень), только травяной и цветочный. И, разумеется, называю это чай ) . А как еще это назвать?

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

85. 12 августа 2016 в 16:38 Ссылка

_newra сказал(а):
А как еще это назвать?

в европейских языках есть точное определение , название - infusion , как и говорилось уже выше .

на русский язык переводится как - завар , настой или отвар .

и если мы русскоязычные не говорим - я пью травяной завар , а скорее - я пью чай , то это только наша проблема , поскольку чай - это определённое растение - куст , которое имеет свои харастерестики, свойства, историю и т.п.

_newra

Модератор

Открыть информацию ↓

Благодарности: 13569

На сайте с: 05 декабря 2012 в 09:06

Пол: Женский

Минск

86. 12 августа 2016 в 17:08 Ссылка

niil сказал(а):
если мы русскоязычные не говорим - я пью травяной завар , а скорее - я пью чай , то это только наша проблема , поскольку чай - это определённое растение - куст , которое имеет свои харастерестики, свойства, историю и т.п.

Ну уж нет. У меня язык не повернется сказать "пойду выпью завар", а тем более infusion. И я не вижу в этом проблемы.

Я знаю, что у многих вики не в чести, но тем не менее, да и, по словам Варфоломея китайцы с этим согласны.

Чаем в широком смысле может именоваться любой напиток, приготовленный путём заваривания предварительно подготовленного растительного материала. В названиях таких напитков к слову «чай», как правило, добавляется пояснение, характеризующее используемое сырьё («травяной чай», «ягодный чай», «фруктовый чай» и так далее).

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

87. 12 августа 2016 в 17:25 Ссылка

wikipedia

%-)

_newra

Модератор

Открыть информацию ↓

Благодарности: 13569

На сайте с: 05 декабря 2012 в 09:06

Пол: Женский

Минск

88. 12 августа 2016 в 17:32 Ссылка

niil сказал(а):
%-)

Мне кажется, китайцы в этом вопросе большие авторитеты, чем французы, у них даже чай не растет. Пойду налью себе чудесного ароматного чаю из розовых лепестков, который привезла из Индии )

Варфоломей

Открыть информацию ↓

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

89. 12 августа 2016 в 20:06 Ссылка

_newra сказал(а):
Пойду налью себе чудесного ароматного чаю из розовых лепестков

Кстати да. Мне лично тоже глубоко пофиг оценка европейцами большинства явлений, поскольку они не разбираются в сути, а просто всё тупо меряют линейкой, чтобы потом выдать соотв. костыль для соответствия общеевропейским ценностям.

А уж если речь идёт о явлении, которое изначально имеет совсем не западное происхождение, то тут вообще мимо кассы.

Есть у меня знакомый немец, с которым неоднократно пересекались в Китае и обучались тайцзы у одних мастеров. Он немного старше, более упёртый, да и начал лет на 8 раньше меня, так что в плане техники он на голову выше меня и я его уважаю. Недавно он выпустил книгу по тайцзы. Всё там хорошо, пока речь идёт об исторических корнях или про пошаговые инструкции. Но когда начинаются его собственные исследования по тайцзы... facepalm. Там что-то типа:

Время 12:41, мы замеряем температуру тела и пульс у Ульриха и Генриеты, просим их сосчитать от 100 до 9 в обратном порядке. Затем Ульрих 7 мин 44 сек делает шёлковую нить, а Генриета 11 мин 03 сек стоит в обратной плети. Повторяем замеры и меняем испытуемых местами. На стр. 201 предлагается график изменения показателей...

И так ещё полсотни страниц. Наверно это кому-то полезно, уж в Германии-то точно :), но, боюсь, что до самого интересного так можно и не добраться.

имхо

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

90. 12 августа 2016 в 20:34 Ссылка

_newra сказал(а):
Мне кажется, китайцы в этом вопросе большие авторитеты, чем французы, у них даже чай не растет

это же не только французы говорят , но и многие другие ;)

Варфоломей сказал(а):
Кстати да. Мне лично тоже глубоко пофиг оценка европейцами большинства явлений, поскольку они не разбираются в сути, а просто всё тупо меряют линейкой, чтобы потом выдать соотв. костыль для соответствия общеевропейским ценностям.

ну вы даёте друзья , ну при чём тут "европейские ценности" , если есть обще человеческие понятия или даже просто логический подход к вопросу .

как и написал уже выше , пойдите и объясните это самое про чай из ромашки , корней или червей , японцам , индусам , возможно даже туркам ))

а ведь действительно , где завар из корней , тут же может быть и из каких нить личинок ( уверен в Китае и это есть ) - это что , тоже чай ? ))

Варфоломей

а вот интересно , что про это говорит китайская версия вики ? или японская например ..

ну вообщем то не это всё главное ( каждый имеет право на своё мнение ) , а ваше дальнейшее повествование про Китай , взгляд изнутри ;)

_newra

Модератор

Открыть информацию ↓

Благодарности: 13569

На сайте с: 05 декабря 2012 в 09:06

Пол: Женский

Минск

91. 12 августа 2016 в 20:59 Ссылка

niil сказал(а):
есть обще человеческие понятия .

не зря вы их во множественном числе употребили )

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45186

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

92. 13 августа 2016 в 19:08 Ссылка

Варфоломей , интересен вопрос, как Китай вмешивается (или не вмешивается) в деятельность религиозных общин: ведь остались же южно-китайские монастыри? Про Тибет худо-бедно информация до нас доходит, и весьма прискорбная, а вот интересно было бы послушать про весь остальной Китай. Если в Индии правительство не вмешивается ВООБЩЕ в дела религиозных учреждений, то как обстоит с "этим" дело ~~у вас~~ в Китае?

Варфоломей

Открыть информацию ↓

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

93. 14 августа 2016 в 23:39 Ссылка

niil сказал(а):
а вот интересно , что про это говорит китайская версия вики

Посмотрел... Больше всего меня огорчил мой уровень китайского - я думал о себе сильно лучше :)) впрочем, ладно - разобрались. Там, действительно, пишут про чай только как про производные чайного куста. Так что тут вы правы. Но на мой взгляд это связано с тем, что модераторы на вики постоянно давят на академичность и на подтверждение из научных источников. Но в реальной жизни китайцы всё-таки понимают чай гораздо шире и это легко проверить в любом, даже самом крупном и государственном чайном доме.

Elena Vasta сказал(а):
интересен вопрос, как Китай вмешивается (или не вмешивается) в деятельность религиозных общин

Ответ скорее будет - что не вмешивается.

Да и как они могут вмешаться - вся буддисткая или даосская догматика уже сформировалась много веков назад. Путь для всех один (в рамках своей конфессии).

Конечно идут политические игры - Китай захватил Тибет, подменил Панчен ламу, с дальним прицелом на подмену Далай ламы. Но и сам Далай лама, в рамках тибетской сангхи, действует теми же методами, подменив 17-го Кармапу. Но это всё уровень политики, то есть бытовуха. Это никак не влияет на практику человека, который идёт путём тибетского буддизма.

Захватывая Тибет, Китай не имел никаких претензий ни к буддизму, ни к Далай ламе. Это была чистая (и грубая) политика. И это так до сих пор. Не было и нет у китайцев планов насадить там какую-то другую религию (они же сами буддисты) и они не закрывали там монастырей по религиозным мотивам - просто шла война за территорию, была разруха, голод и люди уходили с насиженных мест. Уверен, что со временем эти монастыри восстановятся и будут открыты новые.

Аналогично с уйгурами. Они мусульмане, поэтому для остальных китайцев они как-бы "иные". Американцы пользуются этим, засылают им туда денег и горячих проповедников, а затем наблюдают массовые волнения под попкорн. Центральная власть естественно пытается помешать этому, ну а "независимая пресса" в ответ пишет от "беспрецендентном давлении на мусульман", переводя в всё религиозную плоскость. А дело как всегда в политике.

Думаю, что в Индии, да и где угодно (в том числе и у нас) та же ситуация. Никакой чиновник не может заставить священослужителя проповедовать с нарушением религиозных догматов. А вот попортить жизнь по бытовой части - запросто, но это уже вопрос из другой плоскости.

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

94. 15 августа 2016 в 01:57 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Там, действительно, пишут про чай только как про производные чайного куста

ну а простонародное предпочтение говорить зачастую неграмотно и переменчиво , здесь так , а там иначе .

я тут в Индию прозвонил для прояснения этого же вопроса , результат тот же , и в народе чай - это чай .

в Японию думаю нет даже надобности звонить , да пока и не кому ))

Варфоломей

спасибо , что не поленились глянуть и навести справку ;)

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

95. 15 августа 2016 в 20:58 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Захватывая Тибет, Китай не имел никаких претензий ни к буддизму, ни к Далай ламе. Это была чистая (и грубая) политика. И это так до сих пор. Не было и нет у китайцев планов насадить там какую-то другую религию (они же сами буддисты) и они не закрывали там монастырей по религиозным мотивам - просто шла война за территорию

вот здесь тоже хотел бы словечко замолвить , для прояснения вопроса .

поначалу конечно они не имели ничего против Далай ламы , пока не поняли , что он является одним из символов противостояния . а на счёт насаждения другой религиии , да , хотели , потому что в Тибете была широко распространена ветвь буддизма - ламаизм , а вот это им вообще не нужно было . китайцы были согласны каким угодно буддистами разношапочниками , дао .. кем угодно , но не последователями и поклонниками ламаизма , поэтому во все времена захваченного Тибета , ламаисты и преследовались в первую очередь , ну и конечно в последствии их лидер Далай лама .

это тонкий вопрос , здесь тибетцы выскажут 1000 раз несогласие по вашей раскладке . хотя я лично их особо не защищаю , ибо то , что случилось с Тибетом - это не просто так , получили то , что заслужили .

Варфоломей

Открыть информацию ↓

Пользователь из: Facebook

Благодарности: 140

На сайте с: 21 июля 2016 в 15:16

Пол: Мужской

96. 16 августа 2016 в 10:40 Ссылка

niil сказал(а):
пока не поняли , что он является одним из символов противостояния

Что-то у нас не сходится. "Разношапочники" и есть ламаисты. Кому ж там ещё тогда шапки носить? В самом Китае ламаизм менее распространён, но у них никогда не было цели своих братьев во дхарме насильно обращать - см. историю. Это ж не "просвещённые" католики, которые всю дорогу рвались тёмную Россию просветить огнём и мечом.

И про Далай ламу (как и он про себя) ничего нового они не поняли после известного восстания. Все были заложниками ситуации (наверно правильно вы пишете про карму). Дело в том, что Китай с Тибетом, будучи близким соседями постоянно то дружили, то захватывали друг друга (Тибет тоже бывало у Китая часть территорий оттяпывал). Поэтому такие разборки у них - семейное. Вот в 50-м году случился очередной приступ. И все понимали (в том числе и Далай лама), что дело чисто территориально-политическое. Поэтому он и сам не бежал, и китайцы его не трогали.

Но война есть война со всей своей непредсказуемостью. Где-то китайцы перегнули палку, где-то партизанское движение полыхнуло. А в Тибете светская власть совмещена с духовной, поэтому у Далай ламы не было выбора. Не мог же он в этой ситуации выставить себя коллаборационистом. Ну а китайцы не могли позволить существовать очагу мятежа... Одно за другое... в общем карма...

Для китайцев эта тема тоже болезненная. Про Тибет так запросто там не спросишь. Европейцы уже очень сильно им мозг выели по этой части. Тоже палку перегнули не разбираясь. Китайцы теперь агрессивно, с обидой и непониманием реагируют. Так ситуация только ухудшается.

Конечно, я и тибетскую точку зрения знаю. Бывал на собрания разных "комитетов спасения" в Москве и сам могу рассказать много ужасов. Но война есть война - грязная вещь. Главное не впутывать туда ещё и религию.

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

97. 16 августа 2016 в 11:25 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Что-то у нас не сходится. "Разношапочники" и есть ламаисты.

может я что то упустил , но ветвь ламаизм - это отдельная ветвь , совсем не красно или жёлтошапочники .

niil сказал(а):
ламаисты и преследовались в первую очередь , ну и конечно в последствии их лидер Далай лама .

хотя припоминаю , читал , что они особо не принимали по началу последнего Далай ламу , говорили , что вроде как по ошибке он занял этот сан .

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45186

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми

98. 16 августа 2016 в 16:32 Ссылка

Варфоломей сказал(а):
Что-то у нас не сходится. "Разношапочники" и есть ламаисты.

niil сказал(а):
может я что то упустил , но ветвь ламаизм - это отдельная ветвь , совсем не красно или жёлтошапочники .

Насколько я понимаю - ламаизм - это тибетский буддизм. А в тибетском буддизме есть несколько линий: гелугпа, лидер которой Далай-Лама, и ее последователи - гелугпанцы - и есть желтошапочники, другие линии: Кагью, Нигма и Сакьяпа - это красношапочники.

А бонцы - те синие

niil

Открыть информацию ↓

Благодарности: 1175

На сайте с: 14 ноября 2012 в 20:28

Пол: Мужской

France

поступай с другими так , как ты хочешь , что б поступали с тобой

99. 16 августа 2016 в 17:06 Ссылка

давай разъберёмся ..

шапочники и те и другие , есть и в Индии , и на Шри Ланке , и в других странах ЮВА . а ламаизм практически только в Тибете и Монголии , это тибетская секта , а значит отдельная ветвь . Далай ламу щас не будем здесь приплетать . да в тибетском буддизме есть несколько направлений , и ламаизм отедельная , одна из них .

в принципе , это не мои личные рассуждения . так я читал .

Elena Vasta

Сайт Админ

Открыть информацию ↓

Благодарности: 45186

Авторские темы: 95

На сайте с: 13 октября 2012 в 20:06

Пол: Женский

Москва

За пределами представлений о правильном и неправильном есть поле. Я встречу тебя там. Руми