tigra uki сказал а вот это поворот в чем поворот давайте не будем говорить словами льюса а почитаем первоисточник говоря о последователях махаяны в пагане гордон люс писал «в 11 в ситуация была иной почти повсюду буддизм отступал перед неоконфуцианством в китае перед возрождением брахманизма в бенгалии перед наступлением ислама в северной индии перед амбициями шиваитских правителей ангкора в дваравати сиам перед набегами со стороны империи чола на цейлоне и в малайе яванскими восстаниями и постоянно растущим коммерциализмом последователи махаяны прибывшие в паган были беженцами а не миссионерами если бы восточная бенгалия была в состоянии предоставить анируддхе тексты которые он хотел бирма подобно непалу и тибету возможно была бы сегодня территорией махаяны» old burma early pagan v 1 p 201 однако этого не произошло благодаря a слабой связи с санскритом b мусульманскому завоеванию бенгалии в конце 12го века и c открытию контакта с цейлоном во второй половине 11го» ibid p 185 186 жили ли на территории пагана последователи махаяны несомненно существует даже храм abeyadana по преданию построенный главной королевой чанзитты и названный ее именем королева прибыла из восточной индии и исповедовала махаяну по словам г люса подобные смешанные браки отражали потребности буддийской самообороны в условиях описанного выше отступления буддизма говорит ли наличие храма сплошь заполненного фресками в стилистике махаяны о некой синкретичности или смешанного характера буддизма в пагане или

геннадий сказал а коронованные образы были датируемыми 2 м веком до нашей эры кто и где это утверждал геннадий сказал а а разве на яве происходило замещение махаяны тхеравадой тот же вопрос при чем здесь вообще замещение геннадий сказал а если в статье эти тезисы были опровергнуты то почему бы и вам не сделать то же самое но в сжатой предельно краткой форме а почему бы вам не взять на себя труд прочитать статью почему кто то должен вам все разжевать и в сжатой предельно краткой форме положить в рот

геннадий еще раз предлагаю сначала прочитать статью поскольку вы лишь повторяете тезисы сформулированные буквально сто лет назад коронованный образ будды порождение махаяны это выражение самбхогакайи образ будды монаха соответственно нирманакайи мне не хотелось бы в очередной раз повторять аргументы подробно изложенные в статье

геннадий сказал а говоря о мире тхеравады вы наверное ведете речь о странах второй волны распространения тхеравады т е о тех странах и регионах в которых тхеравада появилась после 10 го века нашей эры на территории современного индокитая буддийские государства пью и монов например существовали начиная со ii в но н э едва ли их можно причислить к махаяне хотя коронованные образы там были обнаружены геннадий сказал а в этих странах тхеравада долго существовала вместе с махаяной в частности вместе с ваджраяной и многое позаимствовала от последней в странах юва тхеравада пришла на смену ваджраяне приняв от нее многое а в индии и цейлоне наоборот махаяна последовала за тхеровадой оставив последнюю без изменений очень спорное и схематичное суждение на мой взгляд особенно про тхераваду пришедшую на смену ваджраяне странным является также допущение что при соседствовании двух колесниц в одном случае происходит заимствование а в другом остается без изменений геннадий сказал а в индийской и ланкийской цейлонской тхераваде коронованные образы будды разве распространены так же как в тхераваде юва по моему нет коронованные образы не обнаружены также на яве к примеру хотя согласно вашей логике господствующая там махаяна неизбежно должна была их породить геннадий сказал а по моему елена васта права будда в короне это будда самбходакайи вы упорно воспроизводите старые стереотипы критике которых посвящена статья которую вы не прочитали заставляя меня вновь

геннадий сказал а в тхераваде акцент делается на отречении поэтому изображения будды там имеют аскетические черты геннадий в том то и дело что образы коронованного будды очень широко распространены в мире тхеравады собственно этому и посвящена статья более того есть множество примеров когда вытеснение махаяны тхеравадой в истории индокитая приводило к всплеску интереса к таким образам и их массовому изготовлению

newra сказал а вообще я вам даже больше скажу не имеет абсолютно никакого значения изображать или не изображать но шашечки важнее чем ехать мне трудно понять вашу витиеватую мысль про шашечки да и вообще манера ведения дискуссии в стиле да не согласен я с обоими с малоинтересна уж извините

newra сказал а не вижу в этом никакой проблемы в короне так в короне как я писала в первом комменте для меня это не более чем декоративная ритуальная деталь следуя такой логике трезубец шивы к примеру тоже не более чем декоративная ритуальная деталь и абсолютно не имеет значения изображается ли он с ним или без такового

elena vasta сказал а речь в статье искусствоведческой кстати идет о том что ничего просто так в иконографике буддизма не бывает статья совсем не искусствоведческая кстати elena vasta сказал а ты же знаешь про три тела будды будда в короне это будда самбходакайи будда же в состоянии дхармакайи будет без короны ну вот а автор статьи статьи столько сил потратил чтобы показать полную бесплодность концепции трикайи в объяснении происхождения образа коронованого будды кстати образ будды в монашеском облачении обычно связывают с нирманакайей дхармакайя считается полностью невыразимой но главное не это а то что эта концепция создает лишь иллюзию решения проблемы фактически ничего не объясняя

ну вот а писали что не о чем говорить newra сказал а зачем выражать в иконографии модель общества если следование пути предполагает уход от общества и социума что собственно и сделал будда какая разница какая модель общества из которого уходить уходя из общества монахи продолжают зависеть от него вспомните что происходило с буддизмом и сангхой в индии в периоды когда они лишались поддержки власти или на минуту представьте судьбу тхеравадинского монаха решившего жить на пожертвования в нашей стране именно в этом и заключается идея определенной модели общества обеспечивающей существование учения и сангхи

newra сказал а он же отрекся от всего этого вот тут мы наконец и приходим к осознанию проблемы так почему же тогда изображения будды в короне и драгоценностях столь многочисленны и широко распространены

newra сказал а на мой взгляд в статье сложно и витиевато описывается незначительная декоративная ритуальная деталь с таким посылом видимо говорить действительно не о чем хотя над этой незначительной декоративной деталью буддология уже больше сотни лет ломает голову усматривая в ней чуть ли не ересь разрушающую базовые представления о природе будды впрочем это видимо слишком сложно и витиевато для вас извините что побеспокоил

повод поговорить про буддизм выложил ссылку здесь http indoman info ru forum forumtype forum browse indiya 9169 indiya obshhie voprosy 80 religiya prazdniki joga astrologiya 189 chto pochitat i posmotret o buddizme i buddistah 18168 pagenum 5

рискну предложить на суд взыскательной публики следующую статью https www orientalistica com jour article view 97 заодно стоит обратить внимание на новый журнал ориенталистика один из немногих в нашей стране публикующих статьи по буддологии

за весь непал не скажу но в катманду индийские рупии повсеместно принимают с фиксированным коэффициентом 1 6 и очень охотно оплата в магазинах кафе такси и пр в inr воспринимается как само собой разумеющееся

elena vasta сказал а в непале вы деньги у границы меняли или поехали сразу в катманду у меня были индийские рупии на первое время их без проблем принимают в катманду иногда кажется даже охотнее чем непальские так что необходимости обмена не было

делюсь машину решили брать в бодхгае дешевле 15 000 руп «утоптать» индийцев не удалось но к тому времени я так «набихарился» что решил «валить» оттуда любой ценой пока жив договорился в агентстве что дадут кроссовер renault duster потом много раз благодарил судьбу что не повелся на варианты с индиго на мое предложение выехать в 6 утра в агентстве сказали что лучше в 7 а то утром туман действительно по утрам было ни зги не видно на мой вопрос а достаточно ли времени бодро ответили что «за глаза» пообещав время в пути 10 12 часов гугл тоже оптимистично рапортовал что дистанция менее 500 км и максимум 13 часов ну в 7 так в семь по индийской стороне были участки где разгонялись аж до 70 80 но счастье длилось не долго ближе к границе начался полный треш грузовики кони люди… сама граница – отдельное приключение зависли там на час сначала индийцы от скуки очень долго с нами беседовали расспрашивали – откуда мы и как нас занесло в эту… передавая по очереди между тремя сотрудниками затем на непальской стороне долго искали пограничную будку а потом сотрудника который должен был там сидеть погранец сначала неторопливо поставил чай а потом стал искать анкеты и пр наконец все заполнили и тут выяснилось что он всего лишь помощник а его начальник который собственно выдает визы скоро приедет на велосипеде между тем стемнело наконец приехал хозяин пограничной будки который еще двадцать минут демонстрировал собственную значимость и отчаянно

newra сказал а я ехала на рейсовом в сонаули это в сторону лумбини проезжали мимо манакаманы да я же не спорю но они то планируют ехать на арендованной машине и как их повезут где короче или где лучше дорога и нет ремонта или как то еще я не знаю

newra сказал а ну да а дорога в лумбини в сторону покхары и идет после того как вместо обещанных гуглом 9 10 часов я ехал до катманду 21 час этой зимой я не очень доверяю маршрутам проложенным американской компанией по непальским дорогам мне он кстати иначе маршрут проложил но в любом случае manakamana это не вариант выйти размять ноги по пути

newra сказал а где то на полпути будет manakamana туда на канатке можно подняться он на полпути к покхаре туда нужно специально ехать и закладывать приличное время на крюк очереди на канатку и пр да и разрушен храм полностью насколько я знаю хотя кровавые жертвоприношения продолжаются

elena vasta сказал а что есть интересного по дороге может какой монастырь честно говоря не припомню ничего интересного там по пути их скорее всего повезут по южной дороге а это уже низины да и не будет особо времени останавливаться путь не близкий если вспомнить первоначальные цели при выборе маршрута то вариант с непалом мне кажется не самым удачным лумбини чисто паломническое место примечательное только самим фактом рождения будды а в остальном малоинтересное даже студенту буддологу а времени его посещение сожрет очень много да и неварский буддизм долины катманду вещь весьма специфическая к нему стоит переходить уже имея основы а иначе в голове может возникнуть полная каша по моему мнению посещение эллоры и аджанты дало бы студентам на порядок больше но это лишь мое мнение