tigra-uki сказал(а): вот это поворот... В чем поворот? Давайте не будем "говорить словами Льюса", а почитаем первоисточник. Говоря о последователях махаяны в Пагане, Гордон Люс писал: «В 11 в. ситуация была иной. Почти повсюду буддизм отступал: перед неоконфуцианством в Китае; перед возрождением брахманизма в Бенгалии; перед наступлением ислама в Северной Индии; перед амбициями шиваитских правителей Ангкора в Дваравати (Сиам); перед набегами со стороны империи Чола на Цейлоне и в Малайе, яванскими восстаниями и постоянно растущим коммерциализмом. Последователи махаяны, прибывшие в Паган , были беженцами, а не миссионерами... Если бы Восточная Бенгалия была в состоянии предоставить Анируддхе тексты, которые он хотел, Бирма, подобно Непалу и Тибету, возможно была бы сегодня территорией махаяны». ( Old Burma Early Pagan. V.1. p.201) Однако этого не произошло " благодаря (a) слабой связи с санскритом, (b) мусульманскому завоеванию Бенгалии в конце 12го века, и (c) открытию контакта с Цейлоном во второй половине 11го» (Ibid, p.185-186).Жили ли на территории Пагана последователи махаяны? Несомненно. Существует даже храм Abeyadana, по преданию построенный "главной королевой" Чанзитты и названный ее именем. Королева прибыла из Восточной Индии и исповедовала махаяну. По словам Г. Люса подобные смешанные браки "отражали потребности буддийской самообороны" в условиях описанного выше отступления буддизма. Говорит ли наличие храма сплошь заполненного фресками в стилистике махаяны о некой "синкретичности" или "смешанного характера" буддизма в Пагане? Или это все-таки проявление веротерпимости (толерантности, как сказали бы сейчас) по отношению к тем самым "махаянским беженцам"? Означает ли наличие христианских храмов и мечетей в современном Янгоне то, что буддизм тхеравады в Мьянме смешан с христианством и исламом?

Геннадий сказал(а):Коронованные образы были датируемыми 2-м веком до нашей эры? Кто и где это утверждал?Геннадий сказал(а):А разве на Яве происходило замещение махаяны тхеравадой? Тот же вопрос. При чем здесь вообще "замещение"?Геннадий сказал(а):Если в статье эти тезисы были опровергнуты, то почему бы и Вам не сделать то же самое, но в сжатой, предельно краткой форме? А почему бы вам не взять на себя труд прочитать статью? Почему кто-то должен вам все разжевать и "в сжатой, предельно краткой форме" положить в рот?

Геннадий, еще раз предлагаю сначала прочитать статью, поскольку вы лишь повторяете тезисы, сформулированные буквально сто лет назад: коронованный образ Будды - порождение махаяны; это выражение самбхогакайи (образ Будды-монаха соответственно нирманакайи). Мне не хотелось бы в очередной раз повторять аргументы, подробно изложенные в статье.

Геннадий сказал(а):Говоря о \"мире тхеравады\", Вы, наверное, ведете речь о странах второй волны распространения тхеравады, т.е. о тех странах и регионах, в которых тхеравада появилась после 10-го века нашей эры. На территории современного Индокитая буддийские государства пью и монов, например, существовали, начиная со II в. но н.э. Едва ли их можно причислить к махаяне, хотя коронованные образы там были обнаружены.Геннадий сказал(а):В этих странах тхеравада долго существовала вместе с махаяной, в частности, вместе с ваджраяной, и многое позаимствовала от последней. В странах ЮВА тхеравада пришла на смену ваджраяне, приняв от нее многое, а в Индии и Цейлоне наоборот: махаяна последовала за тхеровадой, оставив последнюю без изменений. Очень спорное и схематичное суждение, на мой взгляд. Особенно про тхераваду, пришедшую на смену ваджраяне. Странным является также допущение, что при соседствовании двух \"колесниц\" в одном случае происходит заимствование, а в другом \"остается без изменений\". Геннадий сказал(а):В индийской и ланкийской ( цейлонской ) тхераваде \"коронованные\" образы Будды, разве, распространены так же как в тхераваде ЮВА?По-моему, нет. Коронованные образы не обнаружены также на Яве, к примеру, хотя согласно вашей логике господствующая там махаяна неизбежно должна была их породить.Геннадий сказал(а): По-моему, Елена Васта права: \" Будда в короне - это Будда самбходакайи\". Вы упорно воспроизводите старые стереотипы, критике которых посвящена статья, которую вы не прочитали, заставляя меня вновь пересказывать ее содержание и аргументацию. Давайте вы сначала все-таки ознакомитесь с ней, а затем мы вернемся, если возникнет необходимость, к основным тезисам (кстати высказанным задолго до вас), что коронованный образ - продукт махаяны, заимствованный тхеравадой, что это выражение самбхогакайи и пр.

Геннадий сказал(а):В Тхераваде акцент делается на отречении, поэтому изображения Будды там имеют аскетические черты. Геннадий, в том то и дело, что образы коронованного Будды очень широко распространены в мире тхеравады (собственно этому и посвящена статья). Более того, есть множество примеров, когда вытеснение махаяны тхеравадой в истории Индокитая приводило к всплеску интереса к таким образам и их массовому изготовлению.

_newra сказал(а):Вообще я вам даже больше скажу. Не имеет абсолютно никакого значения изображать или не изображать. Но шашечки важнее, чем ехать ))) Мне трудно понять Вашу \"витиеватую\" мысль про шашечки... Да и вообще манера ведения \"дискуссии\" в стиле \"Да не согласен я... с обоими\" (с) малоинтересна, уж извините.

_newra сказал(а):не вижу в этом никакой проблемы. В короне, так в короне. Как я писала в первом комменте, для меня это не более, чем декоративная ритуальная деталь. Следуя такой логике, трезубец Шивы, к примеру, тоже не более, чем декоративная ритуальная деталь и абсолютно не имеет значения, изображается ли он с ним или без такового.

Elena Vasta сказал(а):Речь в статье (искусствоведческой, кстати) идет о том, что ничего просто так в иконографике буддизма не бывает Статья совсем не искусствоведческая, кстати))Elena Vasta сказал(а):Ты же знаешь про три тела Будды? Будда в короне - это Будда самбходакайи. Будда же в состоянии дхармакайи будет без короны. Ну вот, а автор статьи статьи столько сил потратил, чтобы показать полную бесплодность концепции трикайи в объяснении происхождения образа коронованого Будды)) Кстати, образ Будды в монашеском облачении обычно связывают с нирманакайей. Дхармакайя считается полностью невыразимой. Но главное не это, а то, что эта концепция создает лишь иллюзию решения проблемы, фактически ничего не объясняя.

Ну вот, а писали, что не о чем говорить :-) _newra сказал(а):Зачем выражать в иконографии модель общества, если следование пути предполагает уход от общества и социума, что собственно и сделал Будда. Какая разница какая модель общества, из которого уходить? "Уходя из общества" монахи продолжают зависеть от него. Вспомните, что происходило с буддизмом и сангхой в Индии в периоды, когда они лишались поддержки власти. Или на минуту представьте судьбу тхеравадинского монаха, решившего жить на пожертвования в нашей стране. Именно в этом и заключается идея определенной модели общества, обеспечивающей существование учения и сангхи.

_newra сказал(а):Он же отрекся от всего этого. Вот тут мы, наконец, и приходим к осознанию проблемы. Так почему же тогда изображения Будды в короне и драгоценностях столь многочисленны и широко распространены?

_newra сказал(а):На мой взгляд в статье, сложно и витиевато описывается незначительная декоративная ритуальная деталь. С таким посылом видимо говорить действительно не о чем... Хотя над этой \"незначительной декоративной деталью\" буддология уже больше сотни лет ломает голову, усматривая в ней чуть ли не \"ересь\", разрушающую базовые представления о природе Будды... Впрочем, это видимо слишком \"сложно и витиевато\" для Вас, извините, что побеспокоил.

Повод поговорить "про буддизм" - выложил ссылку здесь - http://indoman-info.ru/forum/forumType/forum/browse/indiya-9169_indiya-obshhie-voprosy-80_religiya-prazdniki-joga-astrologiya-189_chto-pochitat-i-posmotret-o-buddizme-i-buddistah-18168/pageNum/5/

Рискну предложить на суд взыскательной публики следующую статью - https://www.orientalistica.com/jour/article/view/97.Заодно стоит обратить внимание на новый журнал "Ориенталистика" - один из немногих в нашей стране, публикующих статьи по буддологии.

За весь Непал не скажу, но в Катманду индийские рупии повсеместно принимают с фиксированным коэффициентом 1,6 и очень охотно. Оплата в магазинах, кафе, такси и пр. в INR воспринимается как само собой разумеющееся.

Elena Vasta сказал(а): в Непале, вы деньги у границы меняли, или поехали сразу в Катманду? У меня были индийские рупии на первое время. Их без проблем принимают в Катманду, иногда кажется даже охотнее, чем непальские)). Так что необходимости обмена не было.

Делюсь)) Машину решили брать в Бодхгае. Дешевле 15 000 руп. «утоптать» индийцев не удалось. Но к тому времени я так «набихарился», что решил «валить» оттуда любой ценой, пока жив )) Договорился в агентстве, что дадут кроссовер Renault Duster. Потом много раз благодарил судьбу, что не повелся на варианты с индиго)). На мое предложение выехать в 6 утра в агентстве сказали, что лучше в 7, а то утром туман (действительно по утрам было ни зги не видно). На мой вопрос, а достаточно ли времени - бодро ответили, что «за глаза», пообещав время в пути 10-12 часов. Гугл тоже оптимистично рапортовал, что дистанция менее 500 км и максимум 13 часов. Ну в 7, так в семь. По индийской стороне были участки, где разгонялись аж до 70-80, но счастье длилось не долго. Ближе к границе начался полный треш, грузовики, кони, люди… Сама граница – отдельное приключение. Зависли там на час. Сначала индийцы от скуки очень долго с нами беседовали, расспрашивали – откуда мы и как нас занесло в эту…, передавая по очереди между тремя сотрудниками. Затем на непальской стороне долго искали пограничную будку, а потом сотрудника, который должен был там сидеть)). Погранец сначала неторопливо поставил чай, а потом стал искать анкеты и пр. Наконец все заполнили и тут выяснилось, что он всего лишь помощник, а его начальник, который собственно выдает визы, скоро приедет на велосипеде)). Между тем стемнело. Наконец приехал Хозяин пограничной будки, который еще двадцать минут демонстрировал собственную значимость. И отчаянно «тупил», не в силах найти штампики в паспортах. Наконец удалось с ним распрощаться, выслушав напутствие, что мы обязательно должны покинуть Непал не позднее н-ного числа. К тому моменту я уже едва сдерживался... Дальше еще интереснее. Я точно помнил, что Гугл рисовал прямую дорогу от границы до Катманду, которая сразу поднималась в горы. А мы едем и едем почти два часа, а

_newra сказал(а):Я ехала на рейсовом в Сонаули, это в сторону Лумбини. Проезжали мимо Манакаманы. Да я же не спорю ))Но они-то планируют ехать на арендованной машине и как их повезут - где короче или где лучше дорога и нет ремонта или как-то еще, я не знаю...

_newra сказал(а):Ну да, а дорога в Лумбини в сторону Покхары и идет. После того как вместо обещанных Гуглом 9-10 часов я ехал до Катманду 21 час этой зимой, я не очень доверяю маршрутам, проложенным американской компанией по непальским дорогам))Мне он, кстати, иначе маршрут проложил. Но в любом случае Manakamana- это не вариант "выйти размять ноги по пути".

_newra сказал(а):Где-то на полпути будет Manakamana, туда на канатке можно подняться Он на полпути к Покхаре. Туда нужно специально ехать и закладывать приличное время на крюк, очереди на канатку и пр. Да и разрушен храм полностью, насколько я знаю. Хотя кровавые жертвоприношения продолжаются.

Elena Vasta сказал(а):что есть интересного по дороге? Может какой монастырь? Честно говоря, не припомню ничего интересного там по пути... Их скорее всего повезут по южной дороге, а это уже низины. Да и не будет особо времени останавливаться, путь не близкий.Если вспомнить первоначальные цели при выборе маршрута, то вариант с Непалом мне кажется не самым удачным. Лумбини - чисто паломническое место, примечательное только самим фактом рождения Будды, а в остальном малоинтересное даже студенту-буддологу. А времени его посещение сожрет очень много. Да и неварский буддизм долины Катманду - вещь весьма специфическая. К нему стоит переходить, уже имея основы, а иначе в голове может возникнуть полная каша. По моему мнению, посещение Эллоры и Аджанты дало бы студентам на порядок больше. Но это лишь мое мнение.